Husytyzm

[Zygmunt Kotek]

Są różne formy pisowni tego nazwiska wybrałem bardziej spolszczoną wersję tego nazwiska. Opracowanie to bodajże Benedykt Zientara '' Historia powszechna średniowiecza ''

[secesjonista]

W czterech artykułach praskich jedno mnie zastanawia, czemu husytom przeszkadzała "zbędna praca" i co pod nią rozumieli?

[jancet]

W dniu 12.01.2019 o 9:21 PM, secesjonista napisał:

czemu husytom przeszkadzała "zbędna praca"

 

Pierwsze moje skojarzenie dotyczyło wymagania zbędnych prac przez panów - wprawdzie to jeszcze nie epoka pańszczyzny, ale różne robocizny były wymagane. Więc rodziła się pokusa, by je egzekwować bez potrzeby, czyli np. jeśli przysługuje jeden dzień robocizny przy naprawie mostu, a most cały, to wybudujemy murek. Ale to chyba nie był właściwy trop. 

 

Dalej ów trop zawiódł mnie na stronę

https://www.e-historia.com.pl/85-historia-w-zrodlach/sredniowiecze/rozkwit-i-schylek-sredniowiecza/897-4-1-cztery-artykuly-praskie

gdzie przeczytałem:

Śmierci są godni ci co popełniają grzechy i ci co potakują [grzechom takim] jak: rozpusta, obżarstwo, cudzołóstwo, złodziej­stwo, grabież, nienawiść, kłamstwo, krzywoprzysięstwo, zbędna praca, czary, żądza bogactw, lichwa;

Straszne musiałyby być te zbędne prace, skoro śmierci są godni ci, którzy je wykonują. Ojej .

 

No ale pogooglałem i po czesku, aby tu:

http://www.fit.vutbr.cz/~michal/kr/artikuly.html

znaleźć w ichnim języku:

 

Nebo kdož ty hřiechy činie, jakož die sv. Pavel (Rom. 1,32), hodni jsú smrti, netoliko jenž je činie, ale i ti, jenž jim k tomu svolují. Jakožto v obecném lidu jsú smilstva, obžerstva, zlodějstvie, vraždy, lži, lsti, křivé přísahy, čáry, řemesla a obchodové lstiví a škodliví, lakomí požitkové, lichvy a jiné zlé jim podobné [...] kteréžto každý věrný křesťan povinen jest jako ďábla otce jejich nenáviděti a jim se protiviti a je tupiti a kaziti, každý podlé povolanie svého.

 

No cóż, po pierwsze to żądanie śmierci zostało w tekście oryginalnym tak trochę poza nawiasem, bo w zakończeniu zdania jest napisane, że każdy wierny chrześcijanin powinien tych czynów nienawidzić, sprzeciwiać się im, tępić i karać, w zgodzie ze swą powinnością. O tym, że sprawców miałby zabijać, słowa nie ma (znaczy św. Paweł napisał, że są godni śmierci, ale to nie znaczy, że my mamy ją sprowadzać).

 

Pokuszę się o tłumaczenie, choć czeski znam nie najlepiej, tego katalogu występków:

rozpusta (w sensie uprawiania zakazanych stosunków seksualnych), obżarstwo, złodziejstwo, morderstwo, kłamstwo, fałszerstwo, krzywoprzysięstwo, czary, rzemiosło i handel oszukańczy i szkodliwy (czyli szkodliwe oszukiwanie klientów), prostytucja, lichwa.

 

Jestem pewny, że ten tekst na czeskiej stronie nie jest tekstem oryginalnym, tylko tłumaczeniem ze staroczeskiego na czeski współczesny, choć archaizowany. Wierzę, że Czesi dokonali tego lepiej, niż nasi specjaliści. Ten dokument jest bardzo ważny w ich historii. Zatem przetłumaczenie řemesla a obchodové lstiví a škodliví na zbędna praca jest po prostu błędem. Nie jedynym zresztą.

 

Odpowiedź na Twe pytanie jest dość prosta:

 

Husytom nie przeszkadzała praca zbędna, lecz oszukiwanie i szkodzenie klientom.

 

Co zdaje się być postulatem dość oczywistym i wtedy, i dziś.

 

Ps. Odrobiłem lekcje?

[secesjonista]

12 godzin temu, jancet napisał:

Husytom nie przeszkadzała praca zbędna, lecz oszukiwanie i szkodzenie klientom

 

No właśnie...

ja skorzystałem z tekstu ze starszego opracowania, jakiego dokonał František Palacký ("Archiv český, čili, Staré písemné památky české i morawské. z archivůw domácích i cizích", w Praze 1844) dostępnego na stronie czeskiej Biblioteki Narodowej (kamerius.nkp.cz) oraz z nowszego, opracowanego przez teologa i historyka Rudolfa Říčana ("Čtyři vyznání. Vyznání augsburské, bratrské, helvetské a české se čtyřmi vyznáními staré církve a se čtyřmi články pražským", Praha 1951), udostępnionego na stronie praskiego ewangelickiego seminarium duchownego (etspraha.cz). W obu mamy ów fragment w tym samym brzmieniu. Jako, że język czeski to nie moja bajka, skorzystałem z tłumaczenia maszynowego. No i wyszło mi mniej więcej to samo co zaprezentował jancet. 

To inkryminowane tłumaczenie (: "zbędna praca") pojawia się w zbiorze tekstów źródłowych wydanym w 1954 r. przez szacowne wydawnictwo PWN, pierwotnie przeznaczonym dla studentów. Za opracowanie odpowiadał Marian Małowist przy współpracy Andrzeja Wyrobisza i Bronisława Geremka. Zatem naukowcy o uznanej renomie, oczywiście żaden z nich nie dokonał tłumaczenia tych artykułów, ale dziwnym jest, iż taka wersja trafiła do ich opracowania. I jak się zorientowałem jest to wersja "kanoniczna" w różnych tekstach poświęconych husytyzmowi. I tak się zastanawiam skąd takie dziwne tłumaczenie?

 

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

ja skorzystałem z tekstu ze starszego opracowania, jakiego dokonał František Palacký (. No i wyszło mi mniej więcej to samo co zaprezentował jancet. 

(...)

To inkryminowane tłumaczenie (: "zbędna praca") pojawia się w zbiorze tekstów źródłowych wydanym w 1954 r. przez szacowne wydawnictwo PWN, pierwotnie przeznaczonym dla studentów. Za opracowanie odpowiadał Marian Małowist przy współpracy Andrzeja Wyrobisza i Bronisława Geremka. Zatem naukowcy o uznanej renomie, oczywiście żaden z nich nie dokonał tłumaczenia tych artykułów, ale dziwnym jest, iż taka wersja trafiła do ich opracowania. I jak się zorientowałem jest to wersja "kanoniczna" w różnych tekstach poświęconych husytyzmowi. I tak się zastanawiam skąd takie dziwne tłumaczenie?

 

Nie chcę się nikomu narażać, czy podpadać. Nie chcę też poddawać wątpliwość znajomości źródeł, cytatów, tudzież znajomości mniej lub bardziej dokładnej języka czeskiego. Ale, świadomy swych ograniczeń, sugerowałbym jednak zapoznać się z kazaniem wygłoszonym 30 lipca 1419 roku w Pradze przez Jana Żeliwskiego.

W tym kazaniu twierdził on że chleb sakramentalny nie należy się tym którzy wykonują pracę bezużyteczną po czym wymienia ich. Są to
- Ci co handluję w dzień pański (czyli chyba w niedzielę).

- Ci co jedzą z łakomstwa 

- Ci którzy nie dbają o dobro wspólne. Nawet jeżeli są królami lub książętami, zaprzysięgłymi sędziami albo innym nierobami na dworach których wszelki trud odstręcza a którzy tarzają się w luksusie na który inni muszą ciężko harować.

- Wszyscy prałaci bowiem nie zajmują się niczym pożytecznym a tylko błahostkami. 

 

Na koniec powiedział że Bóg syci tylko tych którzy idą za nim tłumnie.   

 

Należy się jednak mimo wszystko wyjaśnienie czym jest ten chleb sakramentalny. Nie jest to pewnie dzisiejsza hostia. Ta jest raczej symbolem chleba sakramentalnego. (wiem dyskusyjne i tu mogę się mylić). Ale husytyzm dużo czerpał z teorii katarskich a ci twierdzili że Bóg stworzył chleb i wino dla ludu. To znaczy że ci co tymi dwoma artykułami spożywczymi dysponowali powinni dzielić się nimi z ludem. .  

Edytowane 14 Luty 2019 przez euklides

[jancet]

8 godzin temu, secesjonista napisał:

Marian Małowist przy współpracy Andrzeja Wyrobisza i Bronisława Geremka. Zatem naukowcy o uznanej renomie

 

Znaczy Małowist był w 1954 młodym profesorem UW, a Wyrobisz i Geremek - studentami.

6 godzin temu, euklides napisał:

pracę bezużyteczna

6 godzin temu, euklides napisał:

Ci co jedzą z łakomstwa 

 

W oryginale "pachtí po soustu". W dzisiejszym czeskim to znaczy ponoć "ślady po ugryzieniu", ale można też przyjąć "trudzi się dla gryzienia", czyli gryzie, choć niegłodny.

 

Tekst po czesku dostępny tu:

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v&cat=19&bookid=904&page=108

 

Co do "pracy bezużytecznej" to rzeczywiście jest tam zwrot "pracují o věcech zbytečných", co google tłumaczą na "pracują nad rzeczami niepotrzebnymi". Tylko że sensu to tłumaczenie ma niewiele, bo potem następuje lista czynności złych, a nie po prostu niepotrzebnych. Może jednak pół tysiąca lat temu słowo "zbytečný" znaczyło co innego, niż dziś?

 

W każdym razie Jan Želivský nie jest postacią miarodajną dla ogółu husytów, bo prezentował poglądy skrajne. Tak skrajne, że ostatecznie został poprawiony.

 

Znaczy ścięto mu głowę.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Wszyscy prałaci bowiem nie zajmują się niczym pożytecznym a tylko błahostkami.

 

Tego zdania w czeskim tekście nie ma. Ktoś się lenił, wziął początek jednego zdania, a zakończenie z innego, w którym nie o prałatów chodziło, lecz o mnichów i zakonnice.

 

Scyzoryk się w kieszeni sam otwiera.

 

9 godzin temu, secesjonista napisał:

No i wyszło mi mniej więcej to samo co zaprezentował jancet. 

 

Czyli zgadzasz się, że "lakomí požitkové" to nie "żądza bogactw", tylko prostytucja?

[euklides]

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Tego zdania w czeskim tekście nie ma. Ktoś się lenił, wziął początek jednego zdania, a zakończenie z innego, w którym nie o prałatów chodziło, lecz o mnichów i zakonnice.

(...)

 

Zgadza się. trochę niedokładnie napisałem. Chodziło również o mnichów i zakonnice ale prałatów też wymieniano. A te błachostki to były chyba jakieś książkowe rozważania które, według Żeliwskiego, nikomu do niczego nie były potrzebne, zatem zaliczył je do pracy bezużytecznej. .  

[secesjonista]

 

17 godzin temu, euklides napisał:

Ale husytyzm dużo czerpał z teorii katarskich

 

Tia... znamy już idée fixe euklidesa. Wszędzie pełno monofizytów i wpływów ideologii katarskiej, i u cesarzy bizantyjskich, i u Krzyżaków, a teraz i u husytów... 

 

16 godzin temu, euklides napisał:

W tym kazaniu twierdził on że chleb sakramentalny nie należy się tym którzy wykonują pracę bezużyteczną po czym wymienia ich

 

Gdyby euklides; tak jak jancet; zadał sobie wcześniej trud zajrzenia do przekładu czeskiego zawartego choćby w przywołanym wyborze "Výzva Jana Jan Želivského. Výbor z kázání" w tłumaczeniu Amadea Molnára, to nie byłby tak pewien, że istotnie następuje tam wskazanie tych, którzy wykonują pracę bezużyteczną "po czym wymienia ich". Rzeczony fragment brzmi bowiem, tak:

"A co mám řici o chlebu svátostném?! Zajisté všichni, kteří pracují o věcech zbytečných, jedí chléb nehodně. Nejsou hodni chleba, kdo v den Páně prodávají, nejsou hodni chleba, kdo se hříšně pachtí po soustu, nesjou hodni chleba ti, kdo činem nedbají o dobro obecné (...) nejsou hodni chleba též všichni preláti, kteří nepracují s lidem podle příkazu evangelia, i když se dost napracují o to, jak koho okradli".

/"Výzva...", Praha 1954, s. 108/

 

Z takiej konstrukcji tekstu nie wynika by grupa określona jako: "kteří pracují o věcech zbytečných" była tożsamą z wymienionymi dalej.

Pomijając uwagę janceta co do ew. zmiany znaczenia słowa "zbytečný", to z tego kazania dowiedzieć się jedynie możemy, że operowano taką kategorią. W żaden sposób nie rozwiązuje to jednak tak dużej rozbieżności pomiędzy przywołanymi wcześniej fragmentami czwartego artykułu z jego polskim tłumaczeniem.

 

10 godzin temu, jancet napisał:

Co do "pracy bezużytecznej" to rzeczywiście jest tam zwrot "pracují o věcech zbytečných", co google tłumaczą na "pracują nad rzeczami niepotrzebnymi". Tylko że sensu to tłumaczenie ma niewiele, bo potem następuje lista czynności złych, a nie po prostu niepotrzebnych (...)

 

Jak rzekłem powyżej, dla mnie ta "lista" to już wymienienie kategorii całkiem innych grzeszków. Natomiast samo tłumaczenie niekoniecznie nie ma sensu. Wciąż mam w głowie tę niezrozumiałą rozbieżność pomiędzy polskimi wypisami źródłowymi a czeską "kanoniczą" wersją czwartego artykułu. 

Trochę szperając można się dowiedzieć, iż "cztery artykuły" pojawiały się w licznych odpisach mniej lub więcej różniących się użytymi sformułowaniami. Co więcej rok 1420 przynosi znaczące ingerencje w artykułach, zmieniających ich brzmienie i stopień radykalizmu.

W artykule recenzyjnym pióra Anny Lipskiej z pracy Artura Iwanowicza Ozolina (Арту́р Ива́нович Озо́лин) zatytułowanej "Manifesty goroda Pragi w gody krestianskoj wojny w Czechii" podano:

"Dopiero kiedy układy nie dały rezultatów, a Marcin V ogłosił bullę wzywającą do krucjaty przeciw Czechom, zgodzili się utrakwiści na ogłoszenie pierwszego manifestu, wydanego wspólnie z taborytami. Ukazał się on w początkach kwietnia 1420 roku (...)

20 kwietnia tegoż roku utrakwiści wspólnie z panami czeskimi wydali inny manifest. Występowali w nim przeciw Zygmuntowi (...) W końcu manifestu zamieszczone były cztery artykuły praskie. Podane były krótko, bez powoływania się na ewangelie. Mimo wszystko manifest posiadał umiarkowany charakter (...)

Zygmunt na ustępstwa nie poszedł, a odwrotnie - oddziały jego wkroczyły do Czech (...) Utrakwiści, wobec zbliżającej się krucjaty, zmuszeni byli porozumieć się z taborytami. 1 czerwca 1420 roku wydali oni odezwę do wojsk krucjaty. Wyłożone w niej były cele i zadania husytów zawarte w czterech artykułach. Tym razem artykuły, szczególnie trzeci, mówiący o ubóstwie duchowieństwa i czwarty, o grzechach śmiertelnych ludzi świeckich i kleru, były podbudowane szerokimi cytatami z ewangelii. Odezwę tę, w przeciwieństwie do kwietniowej (z 20 kwietnia) cechuje konkretność i radykalizm (...)

Taboryci po porozumieniu się z utrakwistami i wejściu do Pragi, przyjęli cztery artykuły, a 3 lipca 1420 roku uroczyście ogłoszono je w osobnym manifeście (...) Ozolin omawia sformułowanie dotyczące czterech artykułów. Największej zmianie i radykalizacji uległy znowu dwa ostatnie (...) W artykule czwartym grzechy śmiertelne świeckich i duchownych były dokładnie wyszczególnione...".
/"Sobótka", R. VIII, 1953, s. 298-297/

 

To tak tytułem ukazania pewnej zmienności jakiej; jak się wydaje; podlegały te artykuły. Trudno jednak powiedzieć, czy i ów interesujący nas fragment: "řemesla a obchodové lstiví a škodliví" też podlegały jakimś zmianom. Ciekawym jest, że w krótkim artykule Marka Zelenki zatytułowanym "Husitství a reformace česká (III. díl – Husitská revoluce I: doba Žižkova)" (będącym częścią jubileuszowego cyklu o Janie Husie) czwarty artykuł nie zawiera tak sformułowanego fragmentu:

"Aby všichni hříchové smrtelní a zvláště zjevní a jiní neřádové zákonu Božímu odporní byli v každém stavu řádně rozumně od těch, kterým to přísluší, stavováni a potíráni. A kdož je činí, hodni jsou smrti, nejen ti, kdož je činí, nýbrž i ti, kteří souhlasí s těmi, kteří je činí, jako jsou v obecném lidu smilstva, obžerstva, zlodějstva, vraždy, lži, křivé přísahy, řemesla zbytečná, lstivá a pověrečná, hrabivé zisky, lichvy a ostatní jim podobné. V kněžstvu pak kacířstva svatokupecká a vymáhání peněz od...".

/podkreślenie moje; tekst dostępny na stronie husitstvi.cz/

 

14 godzin temu, jancet napisał:

Czyli zgadzasz się, że "lakomí požitkové" to nie "żądza bogactw", tylko prostytucja?

 

Swą zgodę wyraziłem co do kwestii tłumaczenia konkretnego fragmentu o "zbędnej pracy" i konstatacji: "Husytom nie przeszkadzała praca zbędna, lecz oszukiwanie i szkodzenie klientom".

Czeskiego nie znam, ale gdybym miał wyrazić swą opinię to jednak nie zgodziłbym się z taką interpretacją frazy: "lakomí požitkové". Jan Hus np. w kazaniu (czwarta niedziela po Świętej Trójcy) używa słowa: "lakomí" w kontekście posługi kapłańskiej, która ma służyć głoszeniu Słowa Bożego a nie bogaceniu się: "Učte všecky lidi! A to mají věrní křesťané milosrdenstvie všickni držeti časem svým, ale zvláště kněžie, jenž mají učiti lid, ne lžem, básniem neb neužitečným věcem, ale slovo božie, a to upřiemo pro spasenie, a ne pro lakomstvie. (...) Křívě súdie, ktož o některých, vědúce, že jsú bohatí a neb potřebu sobě hodnú mají, pravie, že sú chudí, aby jim jiní dávali. A v tom sú obecně kněžie a zákonníci, jimž, ač sú plny stodoly, komory, spižierny i pivnice...". Podobnie w opracowaniu "Žižka a jeho doba" (díl 2., Praha 1928) Josefa Pekařa, słowo "lakomí" występuje praktycznie zawsze w jednoznacznym kontekście: chciwości bogactw czy dóbr. Jeden fragment jest niejasny, ale też bym w jego przypadku stawiał na zwykłą chciwość: "neb sú se byli phliš v sodomské hříchy a mrzké nesmírně vydali, panny, paní, manželky, vdovy smilstvem nestydně porušujíc a hříchy ruhanskými, opíjením, kostkářstvím, lakomstvím, láním se zaneprázdnili".

Wreszcie stosowny ustęp z listu do Koryntian (I. Kor. 6, 9.) wymienia grzeszników: "Czy nie wiecie, że niesprawiedliwi nie otrzymają w udziale królestwa Bożego? Nie łudźcie się: ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, cudzołożnicy, prostytutki, homoseksualiści, złodzieje, chciwi, pijacy, bluźniercy, ani bandyci – nie znajdą się w królestwie Bożym", a w języku czeskim mamy:"Nemylte se: ani smilníci, ani modláři, ani cizoložníci, ani zloději, ani lakomci, ani opilci, ani zlolajci, ani dráči nebudou královstvím božím vládnouti".

/tekst czeski za: F. Vaněček "Rádce duchovní, časopis kněžstva českoslovanského", R. VII, v Praze 1910, s. 451/

 

 

 

[jancet]

8 godzin temu, secesjonista napisał:

"Czy nie wiecie, że niesprawiedliwi nie otrzymają w udziale królestwa Bożego? Nie łudźcie się: ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, cudzołożnicy, prostytutki, homoseksualiści, złodzieje, chciwi, pijacy, bluźniercy, ani bandyci – nie znajdą się w królestwie Bożym", a w języku czeskim mamy:"Nemylte se: ani smilníci, ani modláři, ani cizoložníci, ani zloději, ani lakomci, ani opilci, ani zlolajci, ani dráči nebudou královstvím božím vládnouti".

 

Ja się przy swej interpretacji nie upieram. Przyznaję, że była to myślówa i nie mam pewności, co do jej efektów.

 

Nie ma zbyt wielkich wątpliwości co do znaczenie słowa "lakomstvo"="lakomí" - to pragnienie, pożądanie, żądza, a także przyjemność.

A także ze znaczeniem słowa "požitkové" - to znaczny korzystne, intratne, zyskowne. Problem powstaje jedynie przy interpretacji tych słów połączenia.

 

Ale to "lakomí" ma być "požitkové". "Požitkové" jest przydawką. Gdyby było "lakomi požitkov" to byłoby jasne - chodzi o "żądzę zysku". No ale mamy "požitkové", czyli "żądzę zyskowną". Zyskowne zaspokajanie żądz to prostytucja.

 

Że o to w tym tekście chodziło, utwierdzają mnie jeszcze dwie rzeczy:

 

- Nawet w dość radykalnym odłamie husytyzmu trudno by twierdzić, że godny jest śmierci każdy, kto pragnie zysku. Chłop czy rzemieślnik. Czym innym jest posługa kapłańska, która powinna służyć zbawieniu, a nie uzyskaniu zysku - a tak mówił Hus w przytoczonym przez Ciebie kazaniu.

 

- Prostytucja w XV wieku w Czechach niewątpliwie istniała, choć samo słowo zapewne nie. I trudno by przyjąć, że dość rygorystycznie podchodzącym do zasad moralności husytom to zjawisko nie przeszkadzało. Brak tej pozycji na liście występków budziłby pewne zdziwienie.

 

Co do różnych wersji czterech artykułów we współczesnym czeskim to się poddaję...

 

Natomiast bezpośrednie tłumaczenie Listu do Koryntian chyba prowadzi do nonsensu:

- rozpustnicy = smilníci

- bałwochwalcy = modláři

- cudzołożnicy = cizoložníci

- prostytutki = zloději (???)

- homoseksualiści = lakomci (???)

- złodzieje = opilci (???)

- chciwi = zlolajci (???)

- pijacy = dráči (???)

zaś kategorie bluźnierców i bandytów pozostają bez odpowiedników.

 

Bez komentarza.

 

 

 

 

[secesjonista]

10 godzin temu, jancet napisał:

Czym innym jest posługa kapłańska, która powinna służyć zbawieniu, a nie uzyskaniu zysku - a tak mówił Hus w przytoczonym przez Ciebie kazaniu

 

Jak mniemam wskazałem, że Hus właśnie na to wskazywał, zatem nie bardzo wiem czemu mi to objaśnia jancet? Poza tym nie użyłem terminu: "zysk". We frazie: "praca bezużyteczna" może zawarta jest krytyka  wytwórców  rzeczy zbytecznych? To takie moje domniemanie związane z tendencją prawną tyczącą się regulacji co do stroju itp.?

 

Natomiast:

 

10 godzin temu, jancet napisał:

Że o to w tym tekście chodziło, utwierdzają mnie jeszcze dwie rzeczy:

 

- Nawet w dość radykalnym odłamie husytyzmu trudno by twierdzić, że godny jest śmierci każdy, kto pragnie zysku. Chłop czy rzemieślnik. Czym innym jest posługa kapłańska, która powinna służyć zbawieniu, a nie uzyskaniu zysku - a tak mówił Hus w przytoczonym przez Ciebie kazaniu.

 

- Prostytucja w XV wieku w Czechach niewątpliwie istniała, choć samo słowo zapewne nie. I trudno by przyjąć, że dość rygorystycznie podchodzącym do zasad moralności husytom to zjawisko nie przeszkadzało. Brak tej pozycji na liście występków budziłby pewne zdziwienie

 

A mnie nie przekonuje. 

Może zatem warto prześledzić; tu jancet byłby pomocny z racji większej znajomości czeskiego; jak określano prostytucję i prostytutki w dobie zawieruchy husyckiej?

 

10 godzin temu, jancet napisał:

Natomiast bezpośrednie tłumaczenie Listu do Koryntian chyba prowadzi do nonsensu

 

A dlaczego?

Wyraźnie widać, że liczba grzeszników w polskim wydaniu różni się od tej w czeskim. Jak widać, w tłumaczeniach mamy do czynienia z przestawieniem słów w szyku zdania zatem nie można tłumaczyć tego słowo po słowie.

[euklides]

W dniu 15.02.2019 o 12:17 PM, secesjonista napisał:

(...)

"Czy nie wiecie, że niesprawiedliwi nie otrzymają w udziale królestwa Bożego? Nie łudźcie się: ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, cudzołożnicy, prostytutki, homoseksualiści, złodzieje, chciwi, pijacy, bluźniercy, ani bandyci – nie znajdą się w królestwie Bożym",

(...)

 

Takie argumenty są bezsensowne. Potrafi ktoś wskazać jakiś ruch religijny czy społeczny który by negował te prawdy? Pewnie nie a nawet jeżeli taki ruch gdzieś istniał (istnieje) to prędko zyskałby miano szatańskiego. Takie argumenty mogą sugerować tylko że ruch husycki niewiele różnił się od innych. A przecież z historii wynika że to nieprawda. 

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

- Nawet w dość radykalnym odłamie husytyzmu trudno by twierdzić, że godny jest śmierci każdy, kto pragnie zysku. Chłop czy rzemieślnik. Czym innym jest posługa kapłańska, która powinna służyć zbawieniu, a nie uzyskaniu zysku - a tak mówił Hus w przytoczonym przez Ciebie kazaniu.

(...)

 

Wątpię żeby oni mieli coś przeciwko zyskowi. Żeliwski krytykował tych co handlują w niedzielę ale do tych co robią to przez pozostałe 6 dni w tygodniu pewnie nie miał nic.  Zatem nie miał nic przeciwko handlowi. A wyobraża sobie ktoś handel bez zysku? Wszystkie teorie społeczno-ekonomiczne które negowały potrzebę istnienia zysku (czyli kapitału) źle kończyły.

 

A poza tym jak historia to historia. Nie można owej posługi kapłańskiej rozpatrywać pod kątem czy służy zbawieniu czy też uzyskaniu zysku. O ile się dobrze orientuję to jednym z powodów rozwijania się antypapieskich ruchów religijnych było branie pieniędzy za sakramenty, odpusty itd. Ci co czuli się pokrzywdzeni tym że nie mieli z tego zysków tworzyli nowy odłam religijny bo zazdrościli tym drugim i stąd się brała ich krytyka.    

 

Poza tym uwypuklanie motywu że posługa kapłańska powinna wyłącznie służyć zbawieniu jako głównego czynnika rozwoju konkurencyjnych ruchów religijnych (określenie sekty jakoś mi się nie podoba)  jest również bezsensowne. Na przykład są pewnie tacy co genezę ruchu katarów widzą właśnie w bezinteresowności katarskich kapłanów. Bezsens. Nie bez pewnego zdziwienia dowiedziałem się kiedyś że kler katarski do ubogich bynajmniej nie należał tyle tylko że ponieważ swoje posługi kapłani katarscy wypełniali wędrując to siłą rzeczy preferowali majątek ruchomy, czyli brzęczącą monetę, w przeciwieństwie do kleru papieskiego którego podstawą majątkową była feudalna własność ziemska. To pewnie tutaj tkwiło najważniejsze jądro niezgody między obydwoma kościołami które narobiło w historii tyle zamieszania, reszta była mniej ważna i co do tej reszty to pewnie by się porozumieli.

 

Zresztą wydaje mi się że ruchy które preferowały wędrowne kaznodziejstwo, a do takich pewnie należeli husyci byli mniej odporni na pociąg do pieniądza niż inni. Taką opinię przeczytałem gdzieś odnośnie katarów. Mocno mnie zdziwiło kiedy się dowiedziałem że ich twierdza Montsegur została właściwie wzięta zdradą, za pieniądze. Dlatego wydaje mi się że i husyci nie byli wolni od umiłowania pieniędzy. Przecież był to ruch który znajdował zwolenników na przykład wśród rzemieślników. A wyobraża sobie ktoś rzemieślnika który negowałby potrzebę istnienie pieniądza? Możliwe że eksterminacja templariuszy też miała coś wspólnego z ich stosunkiem do pieniędzy. W końcu byli bankierami, zwolennikami majątku ruchomego, nie pasowali do reszty kościoła.   

Edytowane 16 Luty 2019 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 16.02.2019 o 11:27 AM, euklides napisał:

Takie argumenty są bezsensowne. Potrafi ktoś wskazać jakiś ruch religijny czy społeczny który by negował te prawdy? Pewnie nie a nawet jeżeli taki ruch gdzieś istniał (istnieje) to prędko zyskałby miano szatańskiego. Takie argumenty mogą sugerować tylko że ruch husycki niewiele różnił się od innych. A przecież z historii wynika że to nieprawda

 

A może zada sobie trud euklides przeczytania ze zrozumieniem, dlaczego ów fragment został przywołany? Jako, że widać iż zupełnie nie wie w jakim kontekście został zacytowany. Potrafi wskazać euklides choćby jedną wypowiedź w tym temacie, gdzie dyskutant wskazuje na negowanie tych "prawd"? Jeśli tego euklides nie potrafi to oznacza, że czytał ale nic nie zrozumiał.

 

W dniu 16.02.2019 o 11:27 AM, euklides napisał:

A poza tym jak historia to historia. Nie można owej posługi kapłańskiej rozpatrywać pod kątem czy służy zbawieniu czy też uzyskaniu zysku. O ile się dobrze orientuję to jednym z powodów rozwijania się antypapieskich ruchów religijnych było branie pieniędzy za sakramenty, odpusty itd. Ci co czuli się pokrzywdzeni tym że nie mieli z tego zysków tworzyli nowy odłam religijny bo zazdrościli tym drugim i stąd się brała ich krytyka

 

A jak historia to historia... proszę wskazać głównych przedstawicieli ruchu husyckiego, którzy nie mieli "tych zysków". Otóż mieli. Podobnie jak ci co stworzyli inne odłamy dzisiejszego protestantyzmu. Dla przykładu Jan Hus miał możliwość czerpania takich zysków... o czym zatem opowiada euklides?

 

W dniu 16.02.2019 o 11:27 AM, euklides napisał:

Zresztą wydaje mi się że ruchy które preferowały wędrowne kaznodziejstwo, a do takich pewnie należeli husyci byli mniej odporni na pociąg do pieniądza niż inni

 

A to proszę udowodnić, iż husyci preferowali "wędrowne kaznodziejstwo".

To proszę podać przykłady tej: "mniejszej odporności".

[euklides]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

A może zada sobie trud euklides przeczytania ze zrozumieniem, dlaczego ów fragment został przywołany? Jako, że widać iż zupełnie nie wie w jakim kontekście został zacytowany. Potrafi wskazać euklides choćby jedną wypowiedź w tym temacie, gdzie dyskutant wskazuje na negowanie tych "prawd"? Jeśli tego euklides nie potrafi to oznacza, że czytał ale nic nie zrozumiał.

(...)

 

Przeczytałem ale nadal nie rozumiem dlaczego ten fragment został przywołany. 

Wystarczy pobieżnie znać historię żeby wiedzieć że husyci byli chrześcijanami ale się od innych chrześcijan różnili bo inaczej to nie byłoby związanych z nimi wojen, rewolt, zamieszek, defenestracji itp.  Wypadałoby zatem przytoczyć coś co odróżniało husytów od innych chrześcijan. Napisanie czym cię różnią a nie w czym są podobni dałaby jakąś informację a przytoczenie powyższych prawd w powyższym kontekście może tylko sugerować że husyci przestrzegali te nakazy gorliwiej niż inni co nie jest prawdą. 

 

22 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

A jak historia to historia... proszę wskazać głównych przedstawicieli ruchu husyckiego, którzy nie mieli "tych zysków". Otóż mieli. Podobnie jak ci co stworzyli inne odłamy dzisiejszego protestantyzmu. Dla przykładu Jan Hus miał możliwość czerpania takich zysków... o czym zatem opowiada euklides?

(...)

 

Nie bardzo można tu wszystko sprowadzać do zysków i strat. W każdym razie historia daje o wiele większy kontekst wydarzeń. Trzeba pamiętać że niedaleko  Pragi w zagłębiu Kutna Hora wydobywano srebro. Tamtejsza produkcja srebra to 30-40% całej ówczesnej produkcji europejskiej tego kruszcu. Przecież chyba każdy wie że w owym czasie, w warunkach słabo rozwiniętej infrastruktury komunikacyjnej, im bliżej takiego zagłębia tym łatwiej było o pieniądz ale też wszystko było droższe. Pewnie tak było w Pradze z uwagi na bliskość Kutnej Hory pewnie łatwo było tam o pieniądz ale też i panowała drożyzna no i ten pieniądz nie każdemu był jednak dostępny. To na pewno komplikowało stosunki społeczne i nastąpiło pomieszanie pojęć religijnych z pojęciami ekonomicznymi, sprawiedliwości społecznej itd.  

 

Trudno mi coś konkretnego powiedzieć o stosunku husytów do pieniądza, którego w Pradze musiało być w bród ale był nierówno rozdzielony. Bardziej mi są tutaj znani katarzy. Odwoływali się do Kościoła Pierwotnego ale zarzucano im że obracają pieniędzmi, czyli że prowadzą jakieś operacje bankowe i że wzniecają po miastach różne rewolty. Co do różnych operacji bankowych to najbardziej znanym jest przykład templariuszy. To chyba również operacje bankowe ściągnęły na nich zgubę. Analogia z husytami się narzuca. Chociaż chyba przez te 20-30 lat swego istnienia nie zdążyli stworzyć jakiejś stałej struktury organizacyjnej.  Ale na pewno wyrośli na glebie jaką stworzyła obfitość pieniądza która zaburzyła stosunki społeczne. Zaczął się liczyć majątek ruchomy, co nie bardzo szło w parze z feudalizmem, poczuciem sprawiedliwości społecznej i rolą jaką kler uważał że ma w społeczeństwie.  

A tak na marginesie to o bankowości można się chyba więcej dowiedzieć z historii niż z ekonomii, tylko nie wiadomo gdzie tego szukać. 

 

22 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

A to proszę udowodnić, iż husyci preferowali "wędrowne kaznodziejstwo".

To proszę podać przykłady tej: "mniejszej odporności".

 

To wynika  z ogólnych przesłanek.

Jeżeli nawiązywali do pierwotnego kościoła to chyba i do wędrownego kapłaństwa. Wynagrodzeniem wędrownego kapłana nie może być przecież ziemia. A przecież ziemia była wynagrodzeniem kapłana rzymskiego. Katarscy kapłani wetowali sobie to operacjami bankowymi, posiadali zatem majątek ruchomy. Bardziej zatem sobie cenili pieniądze niż ziemię.     

Edytowane 18 Luty 2019 przez euklides

[secesjonista]

3 godziny temu, euklides napisał:

Przeczytałem ale nadal nie rozumiem dlaczego ten fragment został przywołany

 

Wierzę że euklides przeczytał i wiem, że nie zrozumiał.

Zatem objaśnię najprościej jak to możliwe, ów fragment został przywołany w kontekście dyskusji o znaczeniu frazy : "lakomí požitkové", i nijak się ta dyskusja a wraz z nią przywołany fragment Biblii nie mają do kwestii: czym się różnili husyci od innych chrześcijan bądź w czym byli podobni. 

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Nie bardzo można tu wszystko sprowadzać do zysków i strat. W każdym razie historia daje o wiele większy kontekst wydarzeń. Trzeba pamiętać że niedaleko  Pragi w zagłębiu Kutna Hora wydobywano srebro

 

Nie wiem co czytał euklides ale na pewno nie mój wpis, potrafi zacytować euklides moją wypowiedź gdzie odnoszę się do: "sprowadzania do zysków i strat"? To euklides napisał: "Ci co czuli się pokrzywdzeni tym że nie mieli z tego zysków tworzyli nowy odłam religijny...". Otóż Hus miał możliwość czerpania zysków z tytułu swej posługi kapłańskiej, zatem euklides opowiada nam tu głupoty. 

 

3 godziny temu, euklides napisał:

To wynika  z ogólnych przesłanek

 

A dla mnie nie wynika, zatem proszę wskazać dowody na swe stwierdzenie.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Wynagrodzeniem wędrownego kapłana nie może być przecież ziemia. A przecież ziemia była wynagrodzeniem kapłana rzymskiego. Katarscy kapłani wetowali sobie to operacjami bankowymi, posiadali zatem majątek ruchomy. Bardziej zatem sobie cenili pieniądze niż ziemię

 

Co to wszystko ma do husytyzmu?

Wędrowni kaznodzieje pobierali opłaty za swe wystąpienia, nikt im nie oferował ziemi zatem nie wiem o czym plecie euklides?!?

[jancet]

W dniu 16.02.2019 o 9:43 AM, secesjonista napisał:

A mnie nie przekonuje. 

Może zatem warto prześledzić; tu jancet byłby pomocny z racji większej znajomości czeskiego; jak określano prostytucję i prostytutki w dobie zawieruchy husyckiej?

 

Skoro Cię nie przekonałem, to trudno. Dalszych argumentów nie znajduję, zatem możemy zaprotokołować różnicę zdań. 

Nawet jeśli moja znajomość czeskiego jest większa, niż Twoja, to absolutnie niewystarczająca do zrealizowania postawionego zadania. Nawet we współczesnym czeskim znam jedynie określenie "dívky", zdecydowanie potoczne.