Mord pod Ciepielowem - opracowanie

[Domen]

Mam jeszcze takie pytanie:

Skąd (i czy w ogóle) wiadomo, że osoba widoczna na piątym zdjęciu monachijskim to Walter Wessel?

[Tomasz N]

Domen napisał:

Skąd (i czy w ogóle) wiadomo, że osoba widoczna na piątym zdjęciu monachijskim to Walter Wessel?

Jest podpisane z tyłu ołówkiem, czego ja nie widziałem (i czego nie można sprawdzić, bo oryginały zaginęły).

Edytowane 10 Sierpień 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Domen napisał

Niemcy nie uznawali brania Polaków do niewoli

zacytuje fragment z relacji Tadeusza Ciesielskiego - "Zaczeły krążyć przerażające wieści o rostrzelaniu połowy naszego oddziału, dużymi grupami w lesie i na skraju lasu, wzdłuż szosy "

Kto mógł taką informacje puścić w obieg wśród jeńców ? Zapewne żołnierz jeniec który był świadkiem rostrzelania kolegów lub żołnierzy którzy się poddawali Niemcom. Mógł widzieć całe zajście z ukrycia. Tak jak początkowo próbował się ukryć T. Ciesielski. Takich naocznych światków mogło być kilku wśród żołnierzy.

Ostrzelanie kolumny jeńców nie było przypadkowe, lecz celowe. Nie zginął żaden konwojent. W ostrzale niekontrolowanym efekt mógł być różny. Zwykle na tyle kolumny maszerującej mamy konwojenta

Co mogło być powodem takiego zachowania Niemców . Ciesielski relacjonuje - "I w lesie nasze oddziały zadały napastnikowi pierwsze straty. Kilka samochodów pancernych zniszczono wraz z załogami "

Wydaje mi się że zniszczono zwiad 8 pułku rozpoznania 3 Dlet. Kolumne jeńców ostrzelano z wozu pancernego, możliwe że uszkodzonego właśnie w pierszym starciu. Czy w zasadzce na jaką wpadli Niemcy, część Niemieckich żołnierzy nie próbowała się poddać polakom ? Możliwe że żołnierze strzelali do poddających się Niemców . Ciesielski pisze że zniszczono napastnika wraz z załogami. Możę to była przyczyna roztrzeliwań , o jakiej nie wiemy.

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

Cala reszta spekulacji odnośnie "relacji" jest spekulacjami. I niczym więcej. Częściowo dość absurdalnymi

na dodatek. Nie wiemy czy "relacja" jest "komunistyczną fałszywką", jak niektórzy z uporem godnej sprawy

twierdzą. I tego ani dyskusja, ani niniejsze opracowanie nie wyjaśniają.

Nie uważam mych "spekulacji" za absurdalne. Uważam natomiast, że dowody na te "absurdalne spekulacje" w pozostałych teczkach śledztwa się znajdują. Jako osoba cierpliwa poczekam aż się odnajdą.

Natomiast zgadzam się z ostatnim zdaniem. Stąd na już przydałby się ktoś z Warszawy, komu chciałoby się odwiedzić Archiwum Akt Nowych. Ktoś z Kielc też mógłby pomóc. Są chętni ?

Edytowane 10 Sierpień 2009 przez Tomasz N

[Domen]

Tomaszu, przeanalizowałem dokładnie całą relację Ciesielskiego.

I moim skromnym zdaniem ona właśnie potwierdza - a nie obala - moją tezę o początkowym nie braniu jeńców do niewoli (natomiast później - może po interwencji Joachima Lemelsena - zaprzestano ich zabijać).

W dodatku Tomaszu, w opracowaniu twierdzisz (str. 24), że relacje które wspominają o małych grupkach jeńców lub wręcz pojedynczych żołnierzach rozwalanych tu i tam, zaprzeczają tezie o mordzie i o 300 jego ofiarach.

Ja tak wcale nie uważam - czy rozwalano pojedynczo, czy 300 naraz, czy w mniejszych grupach (jak dużych - kilka / kilkanaście / paredziesiąt / kilkadziesiąt / 100) - to wszystko NIE determinuje ogólnej liczby ofiar!

Przykładowo - Ciesielski najpierw pisze (przeanalizujmy jego relację pod tym kątem):

"W głębi lasu, gdzie było dowództwo, zgromadziło się około 100 naszych żołnierzy (...) W tym momencie zauważyłem ppor. rez. Stanisława Pińskiego z Piotrkowa, z naszego pułku. Zaproponowałem mu trzymanie się razem, nawet wówczas gdybyśmy mieli zginąć. Mieliśmy tylko jeden ręczny granat zaczepny. Postanowiliśmy wejść w bardzo gęste kolące krzaki i tam poczekać do wieczora. (...) "

Jak widać Polacy nie stawiali już Niemcom oporu, tylko gromadzili się grupkami w głębi lasu, próbując przetrwać i uniknąć śmierci. To był ich jedyny cel. Słaby opór polski w czasie drugiej walki potwierdzają też źródła niemieckie (np. historia 29. DP). Zresztą Polacy nie mogli stawiać oporu, bo nie mieli amunicji (sam Ciesielski wspomina, że jemu oraz grupce jego kolegów + ten oficer, został 1 granat i 0 amunicji do kb - prawie zupełny brak amunicji do kb oraz granatów ręcznych już na początku drugiej walk - a co dopiero pod koniec - potwierdza też Bardzik).

Skoro Polacy nie walczyli, tylko chowali się w krzakach lub poddawali (niemiecka relacja Juliusa Schmidta - chyba nie przekręciłem nazwiska - wspomina bodajże o grupkach nawet po 20 Polaków poddających się nagminnie nawet pojedynczym Niemcom !!!) - to automatycznie nie mogli stracić 300 zabitych w boju (pamiętaj, że w pierwszej walce zginęło tylko kilku - skąd więc nagle 295 w drugiej walce, gdzie opór był dużo słabszy ?!).

Ciężkie straty w przegranej walce może ponieść tylko oddział, który stawiał zaciekły opór. Jeśli prawie nie stawiał oporu, to nie mógł ponieść tak dużych strat w wyniku bezpośredniego boju (a przypomnę że w pierwszej walce poległo tylko kilku Polaków a kolejnych kilkunastu było rannych - w dodatku część z nich od "friendly fire").

Jedźmy więc dalej z analizą relacji Cieselskiego:

"Wokół było słychać jakieś serie z broni automatycznej i krzyki rozpaczy polskich żołnierzy."

Co to oznacza?

Żołnierze polscy nie próbowali już stawiać oporu - jasno to wynika z tego co napisałem wyżej.

Ponadto - żołnierze, którzy walczą a nawet tacy, którzy w walce umierają, nie wydają krzyków rozpaczy, co najwyżej jęki bólu. To już kolejny dowód, że Niemcy nie brali Polaków do niewoli, tylko zabijali jak leci.

Krzyki rozpaczy to może być płacz albo wołania typu "Nie! Oszczędź mnie! / Nie zabijaj!" - , a nie "Aaaaa!", etc.

Idziemy dalej z relacją Cieselskiego:

"Po upływie pół godziny około godz. 16.00, wbrew naszym nadziejom, przyszło do nas, przez te same gęste, kolczaste krzaki, trzech młodych oficerów niemieckich z dwoma żołnierzami. Najpierw nas zrewidowano, później oficer pytał po niemiecku i pokazywał na mapę. Nie rozumieliśmy i wtedy użył kilku wyrazów czeskich (...) Może dzięki temu uniknęliśmy zastrzelenia w pierwszej chwili ?"

Jakie wnioski powinny wypłynąc z tego fragmentu?:

- w ciągu tych 30 minut wszelkie "walki" (a raczej rozstrzeliwania krzyczących z rozpaczy, próbujących się poddać lub ukryć lub uciec - polskich żołnierzy) całkowicie wygasły. Skąd taka konkluzja? Po pierwsze - Ciesielski nie pisze o żadnych dalszych odgłosach czy też zgiełku dookoła. Po drugie - i ważniejsze - trzej niemieccy oficerowie nigdy nie zjawiliby się razem i jednocześnie w tym samym miejscu gdyby dookoła cały czas toczyły się walki lub jakakolwiek inna zawierucha (utrata 1 oficera to wielka strata - a co dopiero jednoczesna utrata od jednego pocisku lub granata 3 lekkomyślnych oficerów - w dodatku za darmo, bez żadnej korzyści, bo z powodu zwykłej głupoty -, którzy takie głupstwo popełniają, zamiast wysłać tam szeregowców / podoficerów).

- po drugie, Niemcy (a raczej Niemcy i Czesi - bo był wśród nich jeden Czech, jak twierdzi Ciesielski) byli mocno zdziewieni faktem, że w tym miejscu (w krzakach) są jeszcze jacyś żywi Polacy. Zapewne przeczesywali okolicę w poszukiwaniu trupów (może chcieli je policzyć) lub rannych (może chcieli ich dobić / udzielić pomocy).

Natomiast ci oficerowie zapewne przybyli na inspekcję pobojowiska i aby skontrolować jak idzie przeczesywanie.

- po trzecie, Ciesielski sugeruje, że nie zabito go od razu (tylko wzięto do niewoli), bo oficer, który odnalazł jego kryjówkę, był Czechem a nie Niemcem (a tym samym Ciesielski sugeruje również, że nie był to Nazista).

-----------------------

Dalszy fragment relacji Ciesielskiego - już po wzięciu go do niewoli:

"Zaprowadzono nas do środka lasu gdzie było już kilkudziesięciu kolegów i rannych. Wszystkim kazali zdjąć mundury, niektórzy hitlerowcy obchodzili się z nami brutalnie. Nikt z nas nie domyślał się po co kazano nam zdjąć mundury w lesie."

Do tego fragmentu nie mam (przynajmniej na razie) żadnych szczegółowych uwag, poza taką, że relacja Ciesielskiego wyraźnie i jednoznacznie potwierdza to co mówi "Unser..." o zdejmowaniu bluz mundurowych.

Jedziemy więc dalej:

"Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko ? Ciepielów."

Ciesielski wyraźnie pisze tutaj o wielu grupach - a więc grup jeńców było wiele (zapewne rozdzielono tamtą grupę zgromadzoną wcześniej w środku lasu wraz z rannymi) i różne grupy jeńców wyprowadzono do różnych punktów lasu i okolic lasu. Akurat jego grupę, wcześniej wydzieloną z tej większej w środku lasu (do której dołączono następnie jakieś mniejsze z innych punktów lasu) wyprowadzono w to miejsce - 100 metrów od głównej drogi Lipsko - Ciepielów. Pod koniec swojej relacji Ciesielski potwierdza, że jeńców podzielono na wiele grup po czym zaprowadzono w wiele różnych miejsc (od głębi lasu poprzez skraj lasu i obszar wzdłuż szosy) - o czym za chwilę.

Dalszej części relacji nie będę już - na ten moment - cytował.

Dodam tylko, że akurat grupy Ciesielskiego ostatecznie nie rozstrzelano, mimo karygodnego traktowania tych jeńców, gróźb, ustawiania w szeregu pod lufami 4 ckm i w dodatku nieudzielania przez ponad 1,5 h pomocy tamtym rannym i umierającym polskim żołnierzom, których widział Ciesielski gdy stawiano go pod lufami ckm.

Być może do faktu nie rozstrzelania grupy Ciesielskiego przyczynił się - o czym już wyżej wspomniałem - generał Joachim Lemelsen. Może następnie ten sam Lemelsen przyjechał osobiście sprawdzić co się dzieje (i może to właśnie jego widział Ciesielski pośród grupy wysiadających z samochodów wyższych oficerów niemieckich).

Ale inne grupy - które zabrano do innych punktów lasu - zapewne zabito, gdyż Ciesielski pisze wyraźnie, że po przetransportowaniu jego grupy do Lipska, zobaczył tam jedynie 1/3 tej grupy jeńców (oddziału), którą początkowo zgromadzono w środku lasu razem z rannymi tuż po wzięciu Ciesielskiego do niewoli.

Czyli chronologicznie od momentu wzięcia Ciesielskiego do niewoli układa się to wszystko następująco:

1. Główna / e grupa / y jeńców zebrana / e na kilku (jednym) punktach (punkcie) zbornych / ym (akurat grupa z Ciesielskim została zebrana w środku lasu - lasu Dąbrowa)

2. Grupy jeńców rozdzielone na mniejsze i zasilone małymi grupkami z innych punktów lasu - zapewne dlatego, że mniejsze grupy łatwiej jest rozstrzelać nie zostawiając śladów i świadków niż jedną dużą

3. Grupa w której jest Ciesielski oczekuje 1,5 h na wyrok, ale nie zostaje on ostatecznie wykonany, do czego być może przyczyniła się ekipa wyższych oficerów, która następnie przyjechała osobiście rozpoznać sytuację

4. Grupa Ciesielskiego jest załadowana na samochody i ponownie zebrana razem z innymi grupami - w Lipsku

5. Ciesielski jednak widzi (i nie tylko on - żołnierze wszędzie o tym dyskutują), że jeńców po zebraniu ich w Lipsku jest tylko pomiędzy 1/3 a 1/2 tej liczby, którą początkowo widział w lesie tuż po wzięciu go do niewoli

I na sam koniec - Ciesielski pod koniec swojej relacji wyraźnie podkreśla to o czym pisałem wyżej - czyli że jeńców podzielono i zabijano grupami (a nie w jednej, ogromnej, 300-osobowej grupie) w wielu miejscach:

"Zaczęły krążyć przerażające wieści o rozstrzelaniu połowy naszego oddziału, dużymi grupami, w lesie i na skraju lasu, wzdłuż szosy (...).

Słowo "dużymi" to w tym przypadku pojęcie zupełnie względne (mogło być po kilkunastu, mogło po parudziesięciu - Ciesielski i tak nie widział tych grup, poza swoją własną, zapewne parodziesięcioosobową).

W każdym razie mord pod Ciepielowem to najprawdopodobniej początkowo zabijanie pojedynczych, próbujących się poddać żołnierzy w trakcie "oczyszczania" lasu Dąbrowa - następnie natomiast podzielenie grupy tych, którzy przetrwali początkowe "polowanie na ludzi" i zostali wzięci do niewoli / schwytani w swoich kryjówkach na (zapewne) kilkanaście mniejszych grup - i na samym końcu eliminacja kilku spośród nich w różnych miejscach.

Pozostałe grupy nie zostały wyeliminowane, lecz zebrane z powrotem "do kupy" - tym razem w Lipsku.

Być może stało się tak za sprawą interwencji Lemelsena?

To by było (jak na razie) na tyle.

Moim zdaniem układa się to w całkiem spójną, logiczną całość (być może jednak nie orientuję się w pełnym stopniu w pewnych źródłach, informacje z których mogłyby ewentualnie tą logiczną całość podważyć).

Na sam koniec chciałbym coś bardzo wyraźnie podkreślić:

Taka jest moja teoria - nie twierdzę, że tak na 100% było i jest to prawda objawiona (to na wypadek gdyby mogło się Wam tak właśnie wydawać po przeczytaniu któregoś z fragmentów powyższej wypowiedzi).

Być może przeoczyłem pewne fakty i być może informacje z innych relacji / źródeł obalają to co wywnioskowałem z dotychczas mi znanych, które przeanalizowałem. Jeśli tak to proszę o korektę.

Z niecierpliwością czekam na odpowiedzi i komentarze, zwłaszcza od was, Tomaszu i Atrixie.

--------------

Edit:

Atrix napisał:

Kto mógł taką informacje puścić w obieg wśród jeńców ? Zapewne żołnierz jeniec który był świadkiem rostrzelania kolegów lub żołnierzy którzy się poddawali Niemcom. Mógł widzieć całe zajście z ukrycia. Tak jak początkowo próbował się ukryć T. Ciesielski. Takich naocznych światków mogło być kilku wśród żołnierzy.

Pełna zgoda, Atrixie. Logiczny wniosek.

Informacja - nawet jeśli przeradza się w plotkę - nie powstaje samoistnie. I Salomon z pustego nie naleje.

Coś musi więc być na rzeczy.

Edytowane 10 Sierpień 2009 przez Domen

[Tomasz N]

Domenie tematem mojego opracowania nie jest ilu WH jeńców zamordował, tylko jak sam piszę na str. 9:

Podany powyżej opis pomija jedno wydarzenie, największą zbrodnię, powszechnie kojarzoną z Ciepielowem. Jest nią mord pod Ciepielowem, czyli rozstrzelanie już po walce 300 jeńców w lesie Dąbrowa na osobisty rozkaz ppłk. Wessela. I tą zbrodnią, wyłącznie nią, będziemy się dalej zajmować.

I uściślam w przypisie:

Ze względu na podawane też inne ilości jednocześnie rozstrzelanych, temat należałoby raczej określić jako: czy doszło do rozstrzelania na raz kilkusetosobowej grupy jeńców na rozkaz ppłk Wessela.

Edytowane 11 Sierpień 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

czy doszło do rozstrzelania na raz kilkusetosobowej grupy jeńców na rozkaz ppłk Wessela.

Opis zdarzeń w lesie koło Dąbrowy w " Unsere erstes Gefecht " , jest opisem wyrywkowym . Nie jest możliwym żeby jeden człowiek był świadkiem wydarzeń jakie miały miejsce na kilku hektarowej połaci lasu. Czas w jakim autor opisuje wydarzenia nie dzieją się w jedym dniu. Możliwe ze opisuje on wydarzenia w Dąbrowie w aspekcie 2 dni. Podejżewam że osoba ta była oficerem werhmachtu. Możliwe że tak jak pisał Tomasz N nie była niemcem.

cyt " teraz zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to by nie mogli uciec "

Komu ucięto szelki ? Autor nie pisze że wszystkim polskim jeńcom. Zapewne oficerom, a wziętych do niewoli oficerów kilku było ( jak np. Bardzik czy Ciesielski ). A opisał to co widział .

cyt " 5 minuten spater hore ich 1 Dtzd ( schwere ) deustche Machinnenpistolen bellen. Ich eile in Richtung seche 1 ( zera dopisane ołówkiem, km maszyną nad ) mtr zuruck. die 300 polnischen Gefangenen erschlossen im Strassegraben liegen "

Początkowo autor odległość jaka się cofnął i poszedł w kierunku strzelaniny określił jako 1 Km. Dokonał zmiany na 100 metrów , popełniając błąd pisząc 1 metr. Zrobił korekte ołówkiem dopisując dwa zera, ale po wyjęciu papieru z maszyny do pisania. I to było by logiczne. Bo jak można się wrócić 1 metr. Wystarczy obrucić głowe. Ale z odległości 100 metrów w lesie niewiele widzć , trzeba pujść w tym kierunku. I tutaj nie wydaje mi się że dopisanie 2 zer , było spowodowane przez kogoś innego. Zrobił to autor listu.

cyt - " Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć , a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden ze tych zmotoryzowanych strzelców , którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła "

Zdjęcie jakie zrobił to zdjęcie grupy jaką ostrzelano z wozu pancernego, a ostrzelano z broni maszynowej. Jeżeli osoba idzie zobaczyć co się stało , nie wie czy postawiono jeńców koło rowu i rozwalono. Czy ostrzelano maszerującą grupe, i takie zdjęcia zrobił autor listu.

cyt - " pośpieszyłe w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rostrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie."

Można tu dojść do wniosku że liczba 300 to liczba około. Z pewnością autor tego listu nie liczył zwłok. Zakłądam że wraca te 100 metrów i widzi zwłoki . Chwile przedtem słyszy strzały ( ostrzelanie kolumny ). Zwłok jest więcej, nie podaje na jaką odległoś wraca . Na jakiej długości rowu są zabici. Pisze ogólnikowo że w rowie leży taka liczba zabitych. w liście monachijskim nigdzie nie pisze że na kupie w rowie leży 300 zwłok. Nie mamy podanej długości rowu ,na jakiej leżą zwłoki. I nie mamy podanej daty że to wydarzenie miało miejsce 08.09.1939, mogło to być na zajutrz.

Edytowane 11 Sierpień 2009 przez atrix

[Domen]

Nie wspominając już o tym, że fragment z "Unser..." mówiący że "ujrzałem w rowie 300 rozstrzelanych polskich jeńców" należy traktować z pewną rezerwą (jak i wszystkie inne dane liczbowe wynikające z szacunkowej oceny), gdyż nawet jeśli świadek zobaczył w rowie (np. 100-metrowej długości, o jakim pisze Zuba) wielu zamordowanych jeńców, to z pewnością dokładnie ich nie policzył - więc liczba 300 to w najlepszym wypadku szacunek.

Jasnym jest, że taki widok musi być szokujący - a wrażenia zmysłowe odebrane przez człowieka będącego pod wpływem szoku są odbierane w sposób zniekształcony, często wyolbrzymia on ich skalę (stąd "300 ciał").

Być może świadek najpierw zobaczył jeden rów z dużą ilością ciał, a później obiło mu się gdzieś o uszy, że zginęło w tamtej okolicy około 250 - 300 Polaków (jak podają niemieckie źródła) - więc nie myśląc zbyt wiele od razu przyporządkował zasłyszaną liczbę do makabrycznego i wstrząsającego widoku jaki wtedy ujrzał.

To bardzo prawdopodobne.

Wiadomo przecież, że relacji tej nie spisał tego samego dnia lub na drugi dzień po bitwie tylko później.

Chociażby z tego prostego faktu, że żołnierze na froncie nie mają przy sobie maszyn do pisania.

-------------------------

Na koniec podam jeszcze taki przykład:

Adam Epler napisał o boju pod Milanowem z Sowietami:

"Dobre ponad sto trupów żołnierzy sowieckich zostało na polu walki. [...] Straty nasze były minimalne: 1 oficer 179 pp ranny, kilku strzelców zabitych i rannych w obu pułkach."

Tymczasem źródła rosyjskie podają, że pod Milanowem stracili oni 36 żołnierzy zabitych (nie licząc 41 rannych).

A przecież Epler raczej nie był pod wpływem szoku po zwycięskiej bitwie - mimo to znacznie przeszacował liczbę trupów.

Edytowane 11 Sierpień 2009 przez Domen

[atrix]

Tomasz N napisał

czy doszło do rozstrzelania na raz kilkusetosobowej grupy jeńców na rozkaz ppłk Wessela.

Tomaszu N nie wiem skąd przyjąłeś taka teze że naraz rostrzelano 300 jeńców ? Przecież nawet w " liście monachijskim nie pisze że rostrzelano naraz 300 jeńców , cyt - cyt - " pośpieszyłe w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rostrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie."

Samo stwierdzenie - ujżałem 300 polskich jeńców , nijak sięma do rostrzelania naraz tylu ludzi . Jeżeli miedzy grupami rostrzelanych były by odstępy kilkumetrowe, jak można taki widok opisać - równierz stanem łącznym czyli razem.

[Domen]

Inna możliwość jest taka, że w miejscu które widział autor "Unser..." rozstrzelano tylko pewną grupę, natomiast resztę ciał zwieziono tam z innych miejsc kaźni np. ciężarówkami, już po zastrzeleniu ich.

[atrix]

Panowie chyba mam rozwiazanie zagadki mordu pod Ciepielowem. Analizując list monachijski i relacje Tadeusza Ciesielskiego , zauważyłem bardzo duże powiązanie w tych relacjach. Prosze zwrócić uwage jakie błędy popełniał autor i częste zmiany typu - cieżki karabin maszynowy i zmiana na pistolety maszynowe. Odległość jakąsię wrócił 1km na 1 metr aż w końcu na 100 metrów . Czy pisząc 300 nie popełnił błędu. Może jego zamiarem było podanie liczby 30. Ile osób mogła liczyć grupa T. Ciesielskiego ?. Skoro w głębi lasu zebrało sie około 100 ludzi. Dalej analizując , Ciesielski podaje że stojąna rżysku. Mamy zdjęcie na którym stoją jeńcy na jakimś ugorze ( fotka z grupą jeńców w koszulach ). Sądze że w tej grupie był Ciesielski. Tadeusz Ciesielski podaje że konwojeńci mieli karabiny z bagnetami, i znów mamy zdjęcie maszerującej kolumny i konwojent z karabinem z bagnetem. T. Ciesielski opisuje jak ostrzelano kolumne z wozu pancernego, i znów pojawia się fotka z leżącymi w rowie zwłokami. I mamy opis zdjęcia. Ciesielski podaje że koledze zabrano buty, w rowie wśród zabitych mamy zwłoki z bosymi nogami. Jakie uzbrojenie mógł mieć wóz pancerny - chyba schwere . Czy mamy tu doczynienia z takim przypadkiem że z jednej strony T. Ciesielski jako jeniec i z drugiej oficer werhmachtu ? Autor zdjęć pojawia się tam gdzie pojawia się Ciesielski. Czy kolejna pomyłka 300 zamiast 30 mogła wywołać całe zamieszanie ?

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Panowie chyba mam rozwiazanie zagadki mordu pod Ciepielowem.

Szczęśliwcze. Zazdroszczę Ci, że Ci te rozwiązania tak lekko przychodzą.

A tak w ogóle to był Panzerwagen z schwere Maschinenpistolen ?

[atrix]

Tomasz N napisał

A tak w ogóle to był Panzerwagen z schwere Maschinenpistolen ?

A tak w ogóle dlaczego autor listu monachijskiego dwa razy wymienia ilość jeńców - cyt " jader 300 gefangenen Polen ". I po raz drugi widząc zabitych w rowie cyt " die 300 polnischen gefangenen erschossen in strassengraben" ?

[Domen]

Spytałem na forum Axis History i odpowiedzieli mi, że "Strassenpanzer" (czyli podpis pod jednym ze zdjęć) tłumaczy się jako samochód pancerny. Spytałem też o typ tego dziennika lekarskiego.

Tak więc "Strassenpanzer" zgadza się z relacją Bardzika.

Nie wiem czy ta kwestia była już wcześniej wyjaśniona? Jeśli tak to sorry za wracanie do tego.

PS:

Na pytanie o typ dziennika (a raczej jaki doktor mógł go pisać na podstawie wyglądu dziennika) - nie wiedzą.

Edytowane 11 Sierpień 2009 przez Domen

[Tomasz N]

Znaczenie Strassenpanzer wyjaśnił mi Viss, więc podpis jest dobry.

Ale tak myślę. Gdyby ten Strassenpanzer miał dwanaście sprzężonych schwere Maschinenpistolen, to autor "Unsere ..." mógłby je usłyszeć. I wtedy byłaby już pełna zgodność (i wyjaśnienie).