Mord pod Ciepielowem - opracowanie

[atrix]

Ak_2107 napisał

Nie wiemy czy "relacja" jest "komunistyczna falszywka"

Nie sądze by relacja anonimowego żołnierza wrhmachtu była fałszywką komunistyczną . Po pierwsze brak jakich kolwiek dokumentów , co by było podstawą wszczęcia postepowania przeciwko sprawcom mordu. Mając niezbite dowody, można sprawe rozdmuchać . I było by to zapewne kartą nie do pobicia. Nieudolnie prowadzone śledztwo ze strony polskiej, można odnieść wrażenie że początkowo bagatelizowano sprawe. Jaki rezultat propagandowy przyniosła by sprawa mordu na jeńcach, gdzie więcej jest znaków zapytania niż dowodów.

[Domen]

Tomaszu, na stronie 11 opracowania napisałeś:

"Błędna jest również ilość zabitych. Bo jakim cudem miała ich czternastu 10. kompania, jeżeli cały pułk miał ich jedenastu?"

Ale coś mi tu nie gra.

W dzienniku niby lekarz 29. DP pisze, że Inf.Rgt 15. miał tego dnia 11 zabitych i 18 rannych, ale przecież tuż obok podaje straty jako 11 + 10 = 21 zabitych oraz 18 + 4 + 11 = 33 rannych. Czyli jednak więcej.

Zapewne pierwsza liczba (11 Tote + 18 Verwundete) oznacza albo straty 10. kompanii albo straty w czasie pierwszego ataku, natomiast druga liczba (10 Tote i 4 + 11 = 14 Verwundete) oznacza albo straty 9. kompanii albo straty w czasie drugiego (zakończonego sukcesem) ataku. Jeżeli straty odnoszą się do dwóch kolejno przeprowadzonych ataków (co uważam za bardziej prawdopodobne), to w takim razie nie widzę przeszkód żeby 10. kompania nie mogła stracić 14 poległych. W dodatku może to wyjaśniać dlaczego lekarz niemiecki początkowo określił straty jako 11 zabitych - po prostu kiedy robił ten wpis, nie miał jeszcze informacji o stratach poniesionych w czasie drugiegio natarcia. Kiedy już takie informacje otrzymał, wykonał odręczny dopisek pod poprzednio podanymi liczbami - przemawia za tym także podwójnie podana liczba rannych (4 a następnie jeszcze + 11).

Jeżeli natomiast pierwsza liczba odnosi się do strat 10. kompanii a druga do strat 9. kompanii (co też jest możliwe), to zabitych z jakiegoś powodu jest 11 a nie 14 - może lekarz popełnił literówkę i zamiast 4 wpisał 1?

Poza tym było już tutaj pisane, że łącznie ekshumowano 28 żołnierzy niemieckich (w tym 1 samobójca). Zapewne wliczają się w to również straty innych jednostek jakie brały udział w tej walce (m.in. Aufkl.Abt.). Inne wyjaśnienie jest takie, że początkowe raporty lekarza podają niekompletne dane - a de facto poległo w 15. Inf.Rgt. 28 ludzi.

A co podaje na temat strat Inf.Rgt.15 oraz 29. DP ogółem w tamtych walkach historia 29. DP?

No i jeszcze jedna sprawa - straty z 9 września, wymienione w dzienniku lekarza - gdzie je poniesiono ???

Edytowane 9 Sierpień 2009 przez Domen

[Tomasz N]

Domen napisał:

W dzienniku niby lekarz 29. DP pisze, że Inf.Rgt 15. miał tego dnia 11 zabitych i 18 rannych, ale przecież tuż obok podaje straty jako 11 + 10 = 21 zabitych oraz 18 + 4 + 11 = 33 rannych. Czyli jednak więcej.

Jak sam piszesz to był lekarz dywizji nie 15 pułku. Pewnie inne jej oddziały też meldowały o stratach.

[atrix]

Tomasz N napisał

Jak sam piszesz to był lekarz dywizji nie 15 pułku. Pewnie inne jej oddziały też meldowały o stratach.

Tylko cały w tym problem że tego dnia czyli 08.09.1939 cała 29Dzmot walczyła pod Dąbrową i Dreznem. A konkretnie 15 IR.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Tylko cały w tym problem że tego dnia czyli 08.09.1939 cała 29Dzmot walczyła pod Dąbrową i Dreznem. A konkretnie 15 IR.

Cała czy tylko 15. pp ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Cała czy tylko 15. pp ?

Wychodzi na to że cała 29 Dzmot. Nie ma żadnych wzmianek , że owego 08.09.1939 walczyła gdzieć indziej. Co prawda jest jako że brała udział w walkach pod Iłżą 08-09.09.1939r, Ale nie wiem jak to rozumieć. Czy chodziło tylko o 15 IF, który został wzmocnieniem 3 Dlet w dniu 07.09.1939. A ta dywizja walczyła pod Iłżą , czy jakieś jeszcze wydzielone jednostki 29 Dzmot brały udział w tych walkach.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Tylko cały w tym problem że tego dnia czyli 08.09.1939 cała 29Dzmot walczyła pod Dąbrową i Dreznem.

To w czym problem ?

[atrix]

Tomasz N napisał

To w czym problem ?

Ilu Niemców zgineło a ilu było rannych według zapisów lekarza 29 Dzmot.

[Tomasz N]

Jeżeli walczyły inne oddziały dywizji i miały straty, nie ma problemu.

[Domen]

Jak sam piszesz to był lekarz dywizji nie 15 pułku.

Ja nie mam pojęcia czy to był lekarz dywizji czy pułku.

To Ty napisałeś w opracowaniu, że to był lekarz dywizji. Mi nic na ten temat nie wiadomo.

Co do strat niemieckiej 29. Infanterie-Division (mot.) - mam dane dotyczące strat tej dywizji za okres 01.09.1939 - 28.09.1939 (czyli bez Kocka). Wg. dokumentu z rolki mikrofilmu 10. Armii (T312/76/7596575):

279 poległych (w tym 16 oficerów), 37 zaginionych (w tym 1 oficer), 434 rannych (w tym 15 oficerów) = 750

Czyli straty znaczne - średnio dziennie wychodzi 11,3 zabitych lub zaginionych oraz 15,5 rannych.

Ale przecież nie każdego dnia ta dywizja toczyła ciężkie walki, np. takie jak w lesie Dąbrowa.

[Domen]

A mam takie pytanie - Tomaszu, wiesz jaka tam jest liczba Tote podana w jego dzienniku pod datą 11.09.39?

Bo z opracowania nie można się rozczytać z powodu białej plamy / dziury po dziurkaczu.

Ale liczba rannych jest 18 więc wnioskuję że pewnie albo kilku albo 10 - kilkunastu zabitych.

I jeszcze jedno - czy dysponujesz może całym tym dziennikiem, a nie tylko za okres 8 IX - 13 IX?

Wtedy można by porównać z danymi dot. strat 29. DP przytoczonymi przeze mnie wyżej. To by ostatecznie wyjaśniło czy lekarz podaje pełne straty całej dywizji czy tylko niektórych jednostek a nawet samego 15 PP.

----------------------------------------------

Edit:

Moim zdaniem ten dziennik to jednak jest dziennik lekarza pułkowego a nie dywizyjnego.

Dlaczego tak sądzę?

Po pierwsze, czy lekarz dywizyjny napisałby w swoim dzienniku:

"Przez lekarza naczelnego i na rozkaz lekarza dywizji zostaje w majątku Daniszów [...]"

Czyli pisze o sobie samym w trzeciej osobie? Co najmniej dziwne.

Po drugie:

W tym całym dzienniku na dole każdej strony jest napisane odnośnie rubryki dotyczącej zużycia amunicji:

" **) bis Regt. [...] " - Regt. to skrót od Regiment (pułk), nie Division.

Po trzecie:

Praktycznie nic tam nie ma o działaniach innych jednostek dywizji, a jedynie 15 PP Zmot. i jednostek które go wspierały (czyli Aufklarungs Abteilung 29. oraz te dwa dywizjony artylerii - jeden lekki i jeden ciężki).

Ale zostawiam ostateczny głos w tej sprawie Tomaszowi bo to on jest posiadaczem dziennika.

Edytowane 9 Sierpień 2009 przez Domen

[Tomasz N]

Dzięki uprzejmości mam tyle z dziennika, ile zamieściłem.

Co do dziury po dziurkaczu, na destrukt nie ma rady.

Co do pisania bezosobowego, według mnie to raczej standard w dziennikach bojowych. Osobowe są pamiętniki.

A to, że używał standardowego wzoru dziennika pułkowego, o niczym nie świadczy.

[Domen]

No tak - ale co świadczy o tym, że był on lekarzem dywizji a nie np. pułku albo jakiegoś stopnia pośredniego?

[Tomasz N]

Domenie. Wykonałem telefon do osoby, która go dla mnie pozyskała. On przy przekazaniu mi tych stron określił go jako lekarza dywizyjnego, ale teraz po prawie roku mało co pamięta. Być może w dzienniku są dane pozwalające dokładnie zidentyfikować autora i jego stanowisko służbowe, ale to wymaga sprawdzenia w Freiburgu.

[Domen]

Może źle zinterpretował informacje lub się przejęzyczył.

Lekarz dywizji a lekarz dywizyjny to dwie rózne rzeczy. Lekarzem dywizji jest każdy lekarz w niej służący.

Lekarzem dywizyjnym jest główny lekarz danej dywizji.