Twierdza Kraków

[FSO]

Witam;

od lat 60 tych Kraków, jako miasto leżące na obrzeżach Imperium - granica przebiegala na obrzeżach dzisiejszego miasta, czyli nawet kilkanaście kilometrów od centrum [w najgorszym wypadku], zacząl być traktowany jako twierdza i intensywnie rozbudowywany w tym kierunku. Łączyl się z tym wszystkim zakaz budowy nowych domów w pewnych częściach miasta, niemożnośc rozwoju terytorialnego miasta czy inne niedogodności. Tak naprawdę dziala twierdzy wystrzelily tylko kilka razy. Po I w.ś. bunkry i forty zaczęly być zaniedbywane, a po II światowej zniknęly z powierzchni, część z nich bezpowrotnie.

Czy ta twierdza miala w ogóle szansę na obronę w razie ataku, czy warto bylo inwestować ogromne kwoty?

pozdr

[koczownik]

twierdza nie miała żadnych szans na obronę miasta, pomimo, że była twierdzą podobno nowoczesną na owe czasy. W czasie I wojny światowej sama idea twierdz obronnych była już rzeczą przestarzałą.

[secesjonista]

twierdza nie miała żadnych szans na obronę miasta, pomimo, że była twierdzą podobno nowoczesną na owe czasy. W czasie I wojny światowej sama idea twierdz obronnych była już rzeczą przestarzałą.

To ciekawe, ale kilka twierdz utworzono.

A potem pewnie Niemcy nie skorzystali z twego doświadczenia i w trakcie II w.św. utworzyli całkiem nieźle się broniące Festung Breslau

[Mateusz199428]

Twierdze miały w sobie duży potencja podczas I i II Wojny Światowej. Przykładem takim może być twierdza Modlin która dość długo stawiała opór we wrześniu 1939.

[FSO]

Witam;

czy tzw. "Twierdza Kraków" nie miała szans na obronę Krakowa? Nie wiem, ale, mieszkając w okolicy jednego z fortów, obecnie, widząc kilka innych, ich położenie, układ dróg i sieci drogwej, któy jest w dużej części "spadkobiercą" planistów Twierdzy [do dziś całe rzesze kierowców krakowskich, w godzinach szczytu jeżdża drogami, które narzucone na mapę z zaznaczonymi fortami przypominają rokady], śmiem przypuszczać, że jakkolwiek nie wszystkie forty byly nowoczesne w całej pelni, nie wszystkie były "supernowe", to brobniłyby się bardzo skutecznie. Przykład? Fort w okolicy ul. Wielickiej [Tesco] dominuje nad całą [dokłądnie całą okolicą] - można go zostawić "za plecami" ale, w cały oddział zostałby wystrzelany "do nogi", do tego n.p. nieistniejący już fort na kopcu Krakusa... System ten gwarantował to, że utrata jednego z fortów załamie obronę, zaś aby wejść w miasto należało zdobyć istotną część danego poierścienia a było ich kilka - bodajże trzy.

pozdr

[harry]

czy tzw. "Twierdza Kraków" nie miała szans na obronę Krakowa

Najlepiej sprawdzić w rosyjskich planach wojennych, o ile nie planowali ataku na Kraków to jak najbardziej

System ten gwarantował to, że utrata jednego z fortów załamie obronę, zaś aby wejść w miasto należało zdobyć istotną część danego poierścienia a było ich kilka - bodajże trzy.

O ile się orientuję dwa pierścienie umocnień fortecznych plus Wawel jako śródszaniec. Wedle klasycznej sztuki wojny fortecznej, "istotna część" pierścienia to był jeden fort zdobyty, plus dwa sąsiednie zdobyte, zniszczone lub zmuszone do milczenia przez przewagę artylerii. Jednak w trakcie Wielkiej Wojny okazało się to za mało (patrz Verdun).

Fort w okolicy ul. Wielickiej [Tesco] dominuje nad całą [dokłądnie całą okolicą] - można go zostawić "za plecami" ale, w cały oddział zostałby wystrzelany "do nogi",

To raczej niemożliwe, forty w twierdzach pierścieniowych, takich jak Kraków, miały silnie uzbrojony front i barki, ale szyja była przygotowana tylko do obrony przeciwszturmowej. Do tego "dominacja" nad okolicą bywa czynnikiem niepożądanym, gdyż wystawia fort na cel artylerii przeciwnika. W Toruniu, twierdzy podobnej i budowanej w podobnym okresie, bodajże w latach 80 zaczęto obniżać korony fortów, gdyż zdano sobie sprawę że chociaż mocno uzbrojone, stały się nieruchomymi celami dobrze widocznymi z daleka.

w trakcie II w.św. utworzyli całkiem nieźle się broniące Festung Breslau

Tzw. Festung Breslau była twierdzą tylko nomenklaturową, brak tam było odpowiedniej infrastruktury.

[secesjonista]

W zasobach Kartensammlung des Kriegsachivs Wien (sygn. Inland C VI Krakau nr 3) zachowały się dwa arkusze map (o tyle również ciekawe, że są najstarszym przedstawieniem Krakowa i okolic o warstwicowym przedstawieniu terenu), przedstawiających koncepcję ufortyfikowania Krakowa (Lager-Entwurfs-Plan der Befestigung zu Krakau) , a pochodzące z 1852 r. Autorem rysunków był "oberleutnant des K.K. Welington Inf. Reg. von Lipowski", a opis wykonał niejaki Franz Szczerbowski, całość legendy zwieńcza podpis inspektora inż. płk. Wurmb (jak się zdaje naczelnika budowy fortyfikacji krakowskich z 1852 r.).

Już wcześniej powstały (1849-1852) cztery punkty:

- luneta warszawska

- luneta grzegórzecka

-fort Kościuszko

-fort Krakus.

Wspomniane plany miały na celu stworzenie w Krakowie twierdzy pierścieniowej.

Drugi pierścień miał się składać z 29 szańców międzypola (Feldschanze) i 6 większych fortów typu reditowego, jak i 3 większych fortów dalszego przedpola. Projektowano obwałowanie Kazimierza ze Stradomiem celem stworzenia strefowej obrony tzw. podwójnego przedmieścia miasta. Największy z fortów (zaporowy); o czterech bastionach; miał powstać na łysej Górze.

Jak oceniacie te plany?

[harry]

Budowa, w połowie XIX wieku obozu warownego opartego na detaszowanych dziełach, była jak najbardziej słuszna. Sama koncepcja nie była nowa i sięga korzeniami do pierwszej połowy XVIII wieku. Jednak do czasu upowszechnienia się artylerii gwintowanej, obwód forteczny był zbyt mały, aby wewnątrz poligonu zebrać odpowiednią ilość oddziałów, zdolnych nie tylko do obrony twierdzy, ale również do manewru. Z drugiej strony, ten sam postęp w zasięgu artylerii, wymuszał odsuwanie dzieł od rdzenia twierdzy, a tym samym ze względów ekonomicznych uniemożliwiał utrzymywanie pełnego obwodu fortecznego, czy to opartego na systemie bastionowym, czy to poligonalnym, który po epoce napoleońskiej stał się standardem w większości szkół narodowych.

Co do Krakowa, krytyce można poddać dość ryzykowny pomysł oparcia obrony o Feldschanze (3/4 wszystkich dzieł pierścienia!) czyli standardowe reduty artyleryjskie. Te zamknięte, ziemno murowane dzieła, o narysie sześciobocznym ( z wałem szyjowym załamanym w kleszcz) pozbawione skazamatowanych trawersów, były zbyt małe aby zgromadzić tam odpowiednią ilość dział. W przypadku ataku stały by się celem artylerii przeciwnika, a po zdobyciu łatwe były do przekształcenia w baterie oblężnicze. Zdaje się, że szybko się o tym przekonano, gdyż przy kolejnej rozbudowie twierdzy (lata 80-te), dzieła te były zastępowane solidniejszymi konstrukcjami.

[Widłobrody]

Czy twierdza Kraków nie odegrała zawiasu dla działań austriackich w Galicji w 1915 r.?

[harry]

W trakcie rozbudowy twierdzy w połowie XIX wieku wybudowane dwa ciekawe obiekty, o których warto wspomnieć: forty wieżowe w stylu baszt artyleryjskich Montalamberta czyli forty Krzemionki i Św. Benedykt. Ten drugi (stoi do dzisiaj) jest oparty na planie szesnastoboku foremnego z okrągłym dziedzińcem. Posiadał skazamatowane działobitnie na dwóch kondygnacjach i otwarty taras artyleryjski na koronie. Dzieła ciekawe, ale ówczesnych warunkach już nieco anachroniczne.

I takie pytanie do secesjonisty: co masz na myśli pisząc fort zaporowy ?

[secesjonista]

Baa... żebym ja coś miał w tej materii na myśli to byłoby dobrze, ale jestem laikiem, zatem jedynie podrzucam tropy (gwoli rozwoju dyskusji) i zadaję pytania (celem dowiedzenia się czegoś nowego).

Tak właśnie zapisano:

"Pozycja północna ryglowała trakt warszawski w miejscu pierwszej licząc od granicy w Michałowicach, ważniejszej przeszkody terenowej, jaką było wyniesienie wzgórz jurajskich między Bibicami a Batowicami (...)

Pozycja północna jako istotniejsza strategicznie składać się miała z dwóch dużych fortów i mniejszych dzieł typu ziemnego. Większy fort typu zaporowego o czterech bastionach nadających mu kształt dzieła zbliżonego nieco do fortu Kościuszki".

/M. Holewiński "Nieznany plan budowy twierdzy Kraków z 1852 roku", w: "Rocznik Krakowski", Kraków 1989, t. LV, s.149/

W tychże planach wzmiankowano właśnie o tych dwóch fortach:

a)baszta maksymiliańska Krzemionki (zgodna z fortem nr 32 z planu z 1904 r.) - na zachodnim brzegu masywu skalnego Krzemionek podgórskich, ul. Krzemionki

b) baszta maksymiliańska Benedykt (zgodna z fortem nr 31) - na wschodnim brzegu, wylot ul. Radeckiego

Edytowane 2 Styczeń 2012 przez secesjonista

[harry]

Ach te austriackie gadanie. Potrafią kartoflarze wprowadzić zamęt w prostych rzeczach. Nawet basztę Montalamberta nazywają basztą maksymiliańską , od arcyksięcia Maximilian Joseph von Österreich-Este, który raczył umocnić Linz w oparciu o fortyfikacje wieżowe.

A czym miałby być wspomniany fort zaporowy dalej nie wiem. Prusacy mianem fortu zaporowego (Sperrfort) nazywali coś większego niż "zwykły" fort, ale coś mniejszego niż twierdza (Festung). Taką nomenklaturą objęte był fortyfikacje koło Giżycka (Sperrfort Boyen).

Austriacy większość swoich fortów zaporowych mieli w Alpach. Tamte fortyfikacje zaś, były raczej małymi fortami (zespołami fortecznymi - Feste) ale faktycznie przegradzały doliny jak zapora.

Z cytowanego opisu nie wynika, ani jedno ani drugie. Fort Kościuszki ma czoło ukształtowane na kształt dzieła koronowego i koszary obronne w szyi. Trudno mi sobie wyobrazić potwora o froncie czterobastionowym. No chyba , że było by to coś na kształt fortu carre, ale wtedy analogia do fortu Kościuszki żadna. A jest tam jakiś rysunek jak ten fort miałby wyglądać?

Edytowane 2 Styczeń 2012 przez harry