"Rycerz Niepokalanej"

[Furiusz]

Czyli walka z religią żydowską nie jest już automatycznie antysemityzmem?

Moim zdaniem - nie. Mówimy o XX wieku - można być z pochodzenia Żydem ale nie z wiary.

Wedle mojej skromnej wiedzy, antysemityzm jako "kategoria pojęciowa" nie narodził się po wydarzeniach drugiej wojny światowej. Nie jest dla mnie jasne także to co oznacza - w "naszym rozumieniu"?

Być może - nie będę się spierał. Wydaje mi się jednak, że przed wojną za czyn antysemicki nie uznano by wrzucenia mydła na teren bożnicy. Mam takie dziwne przeświadczenie, że przed wojną w stosunku do Żydów można było więcej - z którego to powodu pojęcie antysemityzmu czy też zachowań antysemickich, było znacznie węższe.

Z całym szacunkiem, ale bardziej interesuje mnie wykładnia samego Secesjonisty

Już znikam.

[Bruno Wątpliwy]

Już znikam.

Broń Boże, po prostu bardzo mnie interesuje, dlaczego Secesjonista wprowadził taką terminologię.

Moim zdaniem - nie.

Nie - nie jest, czy nie - jest? Dla mnie w XX wieku antyjudaizm w rozumieniu walki z religią żydowską jest jednym z aspektów współczesnego antysemityzmu. Wcześniej antyjudaizm jest główną formą zjawiska, które możemy globalnie nazywać antysemityzmem. Co wynika z oczywistego faktu, że o nowoczesnych narodach, w tym żydowskim możemy mówić od niedawna. Ważniejsza była identyfikacja religijna. Zresztą i dziś w przypadku Żydów afiliacja religijna ma fundamentalne znaczenie, co zdaje się uwzględnia przy "prawie powrotu" nawet Państwo Izrael (ze znanymi problemami odnośnie do Felaszy i emigracji z obszaru ZSRR).

Moim zdaniem - nie. Mówimy o XX wieku - można być z pochodzenia Żydem ale nie z wiary.

A niechęć do marranów to antysemityzm, czy antyjudaizm?

[secesjonista]

Parę roczników "RN" przeczytałem. W mojej ocenie pismo (pisemko) było skierowane do czytelników o wyrobieniu intelektualnym na poziomie średnio rozgarniętego dziesięciolatka "z moich czasów".

A może Bruno czytał "Rycerzyka"?

A na poważnie, to w zamierzeniu wydawcy nie miało być to pismo roztrząsające teologiczne kontrowersje czy uprawiające inteligencką i katolicką publicystykę. Miało to trafiać do ludzi prostych i takich, które tego typu teksty mogły poruszyć i ew. skłonić do pogłębienia swej wiary bądź skłonić do jej przyjęcia.

Atoli jak Bruno: parę roczników przeczytał, to mógłby nam przypomnieć co pisał sam Kolbe?

Albowiem jestem niedowiarkiem i często w tej materii spotykam się ze stwierdzeniem, że pisał antysemickie artykuły, a kiedy pytam o szczegóły... zapada milczenie i odpowiedź: ale to przecież wiadomo, że pisał antysemickie...

Interesujące byłyby konkretne i jasne wskazówki metodologiczne odnośnie do tego, co:

jest antysemickie, ale nie anty-judaistyczne;

(...)

proszę o wskazówki metodologiczne.

Proszę mnie tu nie nagabywać, właśnie zapodałem sobie lek w postaci rozwodnionej chininy z ekstraktem z jałowca, a tu mi Bruno wnosi prośbę o "wskazówki metodologiczne", się omal nie zachłysnąłem. Cóż ja prosty człek mógłbym na ten temat napisać? Wygooglałem sobie pojęcie: "metodologia", ale dla mnie to za wysokie progi.

Mnie się jednak zdaje, i liczę tu na inteligencję Bruno, że jednak on sam bez wskazówek potrafi rozróżnić te dwie postawy. Przychylam się do definicji Furiusza. Oczywiście, jak zaczniemy ją rozbierać na czynniki pierwsze, rozdzielać włos na czworo i pięcioro to w sumie dojdziemy nie tylko do wniosku, że Kolbe strasznym antysemitą był, ale i każdy z nas nim jest.

Mnie się jednak zdaje, że Bruno potrafi rozróżnić pomiędzy hellenistycznym anty-judaizmem, anty-judaizmem doby II RP, a dzisiejszymi ekscesami.

Czyli walka z religią żydowską nie jest już automatycznie antysemityzmem?

(...)

Dla czasów II RP - nie jest.

[Bruno Wątpliwy]

Na temat intelektualnego poziomu ówczesnego "RN" - zdanie podtrzymuję.

Odnośnie do metodologii - czuję się zawiedziony i niezbyt przekonany.

O M. Kolbe nigdy nie napisałem, ani nigdy nie napiszę, że strasznym antysemitą był. Natomiast zdarzały się mu wypowiedzi - w mojej ocenie - dyskusyjne, a ówczesny "RN" miał także oblicze - w mojej ocenie - antysemickie. Oczywiście, nie był to skrajny antysemityzm, obecny w niektórych innych, przedwojennych tytułach prasowych. Raczej stanowił wątek poboczny dowodzenia o wyższości religii katolickiej i w sumie wiele nie odbiegał od oficjalnych wypowiedzi ówczesnych hierarchów.

Świadomy jestem kiedy to było i co M. Kolbe czynił w czasie wojny oraz jak zakończył życie, co w oczywisty sposób powinno być przez nas uwzględniane przy ewentualnej dyskusji na ten temat.

Nie chce mi się w tej chwili szukać w bibliotekach i przeglądać roczników "RN", ale na część przykładów, na które trafiłem, znajdziesz w bardzo życzliwej per saldo dla o. Kolbe wypowiedzi MArkaMRB na forum historycy.org. Link: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=85572&st=30

Cytat z tej strony:

"Kwestię żydowską w Polsce chcemy rozwiązać w sposób kulturalny i bez uprzedzeń (…) Dalecy jesteśmy od metod hitlerowskich. Nie kijem i petardą, ale planową i zorganizowaną akcją oraz samoobroną gospodarczą. Po co żydów nienawidzić, po co ich bić kijem lub nożem? Trzeba ich "uderzyć" (mówiąc w przenośni) po kieszeni! To jest walka najskuteczniejsza i tej żydzi najbardziej obawiają się".

Dopisek:

Znalazłem w sieci rocznik "RN" z 1922 roku. Zatem, poziom intelektualny - każdy z zainteresowanych może ocenić samodzielnie.

W pierwszym numerze (Link: http://rycerzniepokalanej.pl/archiwum.php?np_id=3) charakterystyczna scenka na temat "Czy każda religia jest dobra?" (odpowiedź - skądinąd oczywista): "Jedno z takich politycznych kółek tworzyło dwu oficerów, fabryczny robotnik i zbogacony na wojnie żydek. Obok nich siedział także jakiś małomowny, ale nader zdrowo myślący, profesor gimnazjalny. Przy samem oknie stał ksiądz, zakonnik. Choć zapatrzony w piękny krajobraz, nie odwracał jednak uwagi i od toczącej się rozmowy".

Niby nie antysemickie, ale postać "zbogaconego na wojnie żydka" dosyć charakterystyczna. Powie ktoś, że tacy byli. Pewnie tak, ale... pewnie byli i tacy Polacy. Katolicy.

Edytowane 8 Styczeń 2016 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

A może jednak Bruno poszuka, to co sam czytał w tych rocznikach? Tak z cytatami...

Tak - przy okazji, bo cytaty z np. FSO na historykach - nieco mnie, nie przekonywują - znane są nasze animozje. FSO potrafił robić uwagi forumowiczom, by pisać bardziej "po polsku" w temacie w który sam stworzył i który to temat zawierał błędy ortograficzne i gramatyczne. Wciąż - takie kwiatki poprawiam.

A z linkowanych informacji przez Bruno:

"Mówiąc o Żydach bardzo bym uważał na to, żeby czasem nie wzbudzić albo nie pogłębić nienawiści do nich w czytelnikach".

To postawa antysemity?

[Bruno Wątpliwy]

Doczytaj, bo gdy pisałeś, ja coś dopisywałem. Piszę o "wypowiedziach dyskusyjnych". Nie dokonuję na razie jednoznacznej kategoryzacji. Dla mnie wypowiedź w stylu - bojkotuj sklep żydowskiego bliźniego swego, ale go nie lej po buzi, jest jednak dyskusyjna, wprowadzenie postaci "wzbogaconego na wojnie żydka" - także.

Czy antysemicka? Dlatego pisałem o metodologii, która tu jest tak ważna. Musimy ustalić, czy stosujemy "frondowską", "racjonalistyczną", czy może - najlepiej - własną. Czy ewidentne odżegnywanie się od nienawiści, przy jednoczesnym jednak stygmatyzowaniu jest antysemityzmem, czy nie?

Proponuj, ja mam wątpliwości odnośnie do oceny.

[secesjonista]

Przecież zaproponowałem; postać wzbogaconego na wojnie Żyda - jest uzasadnioną. Ja znam na jakich szwajcarskich tropach opierał się Prus w "Lalce", Bruno - wie o kogo chodzi?

[Bruno Wątpliwy]

Wie.

Ponawiam pytanie o metodologię i terminologię. Może oderwijmy się od "RN" i spojrzyjmy na tekst, z którego cieszył się przyszły Prymas Tysiąclecia, a i pewnie M. Kolbe nie miał z nim problemu.

List pasterski prymasa Augusta Hlonda (1936) „O katolickie zasady moralne”:

„Problem żydowski istnieje i istnieć będzie, dopóki żydzi będą żydami. [...] Faktem jest, że żydzi walczą z Kościołem katolickim, tkwią w wolnomyślicielstwie, stanowią awangardę bezbożnictwa, ruchu bolszewickiego i akcji wywrotowej. Faktem jest, że wpływ żydowski na obyczajność jest zgubny, a ich zakłady wydawnicze propagują pornografię. Prawdą jest, że żydzi dopuszczają się oszustw, lichwy i prowadzą handel żywym towarem. Prawdą jest, że w szkołach wpływ młodzieży żydowskiej na katolicką jest na ogół pod względem religijnym i etycznym ujemny.

Ale – bądźmy sprawiedliwi. Nie wszyscy żydzi są tacy. [...] Przestrzegam przed importowaną z zagranicy postawą etyczną, zasadniczo i bezwzględnie antyżydowską. Jest ona niezgodna z etyką katolicką. Wolno swój naród więcej kochać; nie wolno nikogo nienawidzić. Ani żydów. W stosunkach kupieckich dobrze jest swoich uwzględniać przed innymi, omijać sklepy żydowskie i żydowskie stragany na jarmarku, ale nie wolno pustoszyć sklepu żydowskiego, niszczyć żydom towarów, wybijać szyb, obrzucać petardami ich domów. (…) Nie wolno żydów napadać, bić ich, kaleczyć, oczerniać”.

Pytanie - jak to oceniać? Używamy terminologii antysemityzm, czy nie?

[secesjonista]

Dla mnie - nie.

Dla antysemity Żyd zawsze będzie Żydem, zatem zawsze będzie postrzegany negatywnie. W tym ujęciu katolickiego anty-judaizmu Żyd jest przeciwnikiem z racji swej konfesji, zatem kiedy dokona konwersji - przeciwnikiem być przestaje. Fraza: "... dopóki żydzi będą żydami" jest tego przykładem. Żyd dla Kolbego był przeciwnikiem jako, że błądził: "Gdy kto z nas napotka żyda, niechaj westchnie o jego nawrócenie do Niepokalanej", "I pomiędzy Żydami można znaleźć dusze szlachetne i szukające prawdy i te często się nawracają".

[Bruno Wątpliwy]

A ja takiej pewności akurat nie mam, raczej wątpliwości. Chociażby z powodu, że choć padają tam piękne słowa "nie wolno nikogo nienawidzić", to jednak ogólna wymowa jest dosyć charakterystyczna. I w mojej ocenie - nie do końca zgodna z tą deklaracją.

Dlatego właśnie chciałem podyskutować przede wszystkim o terminologii i metodologii.

Z mojego punktu widzenia, jeżeli ktoś czuje do mnie z zasady niechęć, dlatego, iż jestem Polakiem, to niezależnie, czy:

a) zna on przykłady wyjątkowe, "dobrych" Polaków, czy ich nie zna;

b) niechęć rozciąga na Polaków dziesięć generacji wstecz, czy nie;

c) dopuszcza możliwość, abym z Polaka stał się kimś innym, czy nie;

d) niechęć wywodzi z faktu, że podobno "Polak to katolik", czy z jakiegoś innego;

e) niechęć do mnie (do nas) maskuje jakimiś frazesami;

mamy do czynienia z niechęcią wobec Polaków. Możemy ją sobie nazwać antypolonizmem i jak najbardziej różnicować stadia tego zjawiska, jego genezę, czy zagrożenie z nim związane. Ale zjawisko jest podobne.

Edytowane 9 Styczeń 2016 przez Bruno Wątpliwy

[Furiusz]

Tak trzy grosze - jak ktoś nie znosi katolików i walczy z "Polakiem-katolikiem", patronami Polski, JPII i innymi religijnymi symbolami polskości to czy ta osoba jest polonofobem czy antyklerykałem?

[Bruno Wątpliwy]

Dobre pytanie. Może służyć próbie uzasadnienia rozróżniania antyjudaizmu od antysemityzmu. Ale ja nadal nie jestem przekonany.

W tym konkretnym przypadku odpowiedź widziałbym w tym, czy ta osoba nienawidzi "wszystkich katolików", a przy okazji Polaków, czy tylko "Polaków katolików", innych katolików lubiąc lub się nimi zgoła nie przejmując. W pierwszym przypadku to dla mnie raczej antyklerykalizm, w drugim antypolonizm.

Do tego, nawet przy stereotypie "Polak katolik", identyfikacja polskości z katolicyzmem jest mniejsza niż żydowskości z judaizmem.

[Furiusz]

Do tego, nawet przy stereotypie "Polak katolik", identyfikacja polskości z katolicyzmem jest mniejsza niż żydowskości z judaizmem.

Niemniej funkcjonuje, podobnie jak funkcjonowały osoby pochodzenia żydowskiego ale ateiści. Atak na Tuwima - agnostyka z powodu pochodzenia będzie antysemicki ale czy antyjudiastyczny? Chyba niekoniecznie. Jeśli ktoś sekuje Żydów z powodów religijnych ale w spokoju zostawia przechrztów no Leopolda Belmonta (choć to akurat protestant) to jest antyjudiastyczny ale czy na pewno antysemicki?

[Bruno Wątpliwy]

Dla mnie (przynajmniej tak długo, jak nie zostanę przekonany) zbiór "antyjudaistyczny" jest zbiorem mniejszym, ale należącym do większego zbioru - "antysemicki". Zatem, wybryk antyjudaistyczny jest w mojej ocenie antysemicki, natomiast antysemicki nie musi być antyjudaistyczny.

Kwestia, czy ktoś z promujących nienawiść do tej grupy ludzi konwertytów zalicza do Żydów ma znaczenie w sumie drugorzędne. Ot, ustalił sobie swoje kryteria. Na zasadzie - będzie zwalczał Polaków, ale Kaszubów, czy mieszkańców Pcimia to już nie, albo będzie nienawidził Polaków i Poleszuków, bo są do Polaków bardzo z nazwy podobni.

W sumie wydaje mi się, że "antyjudaizm" stanowi pewien wybieg, aby uniknąć stygmatyzowania "antysemityzmem". Coś w rodzaju dalekiego krewnego "judeosceptycyzmu".

Poza tym, terminologia i tak jest dyskusyjna, nawet jak połapiemy się w rozróżnieniu antyjudaizmu i antysemityzmu, gdyż kwantyfikator "antysemicki" powinien oznaczać niechęć także do Arabów, a może i do Amharów. A zasadniczo - nie oznacza.

[secesjonista]

Zapewne dziś: może być wybiegiem, ale czy był w czasach II RP?

Nie przekonam Bruno, że jednak istnieje różnica pomiędzy postrzeganiem Żyda - jako osoby złowrogiej, złej - z racji pochodzenia, a takim samym postrzeganiem jego osoby - z racji religii i obyczaju z nią się wiążącego. Pozostańmy zatem , przy swych zdaniach nie znajdując wspólnego języka.

Nie jest moim celem obrona Kolbego przed zarzutami o antysemityzm, ciekawi mnie jedynie kwestia co on sam o Żydach pisał.

Zatem: "... spojrzyjmy na tekst, z którego cieszył się przyszły Prymas Tysiąclecia, a i pewnie M. Kolbe nie miał z nim problemu" nieco mnie rozczarowuje. A skoro Bruno zapoznał się z próbkami retoryki Kolbego (przeglądając roczniki) to jaki problem: ją zaprezentować?

Swego czasu musiałem kontaktować się z pracownikiem ŻIH, w ramach konsultacji co do pewnych fraz zapisanych w języku hebrajskim, przy okazji rozmowa zeszła na Kolbego, ów pracownik (a i Żyd) powiedział mi, iż w zasadzie to Kolbe nie pisał tekstów antysemickich, ale i tak jego wydawnictwo było antysemickie. Stąd ma ciekawość: jak to było?

Porzucając wątek antysemicki... jak udało się Kolbemu stworzyć takie "imperium" wydawnicze, zważywszy, iż hierarchia kościelna raczej mu nie pomagała?