Historyczne Bitwy Bellony - najlepsza książka

[Samuel Łaszcz]

Wszystkie publikacje źródłowe jak wydania listów, pamiętników , komputów czy diariuszy mają olbrzymią wartość.

Chodziło mi raczej o opracowania.

Niestety są też takie opracowania które też wymieniłem które nie tylkko nie wnoszą nic nowego do tematu

Prace odtwórcze też są potrzebne.

[montezuma1985]

Wrażenie mylne.

Wszystkie publikacje źródłowe jak wydania listów, pamiętników , komputów czy diariuszy mają olbrzymią wartość.

Jest też wiele cennych opracowań jak wcześniej przeze mnie wymienione czy Kircholm Wisnera z serii HB, który co prawda samą bitwę pod Kircholmem traktuje bardzo zdawkowo ale ma za to wiele plusów.

Niestety są też takie opracowania które też wymieniłem które nie tylkko nie wnoszą nic nowego do tematu ale wprowadzają czytelnika w bląd fałszywymi tezami.

Tutaj co prawda palma pierwszeństwa należy się falszywce Teodorczyka "Bitwa pod Gniewem", na którego niestety powołuje się bez namysłu większość historyków piszących o RON-ie.

Wpływ tegoż Teodorczyka dostrzegamy także w Kłuszynie Szcześniaka który powtarza fałszywą tezę o rozstrzeliwanej pod płotem husarii.

Z kolei zaś błędy które wymieniłem znajdujące się w tej książce to nie wszystkie, po prostu więcej nie pamiętam.

Chyba więc dobrze jak odradzam coś takiego, w końcu w sklepach internetowych wciąż można nabyć nieaktualną książkę Szcześniaka, a tymczasem jest już na rynku dużo lepsza książka Radosława Sikory o tejże bitwie.

Po co ludzie mają kupować chłam jak mogą kupić porządne opracowanie ?

Nie wiem skąd te Twoje zacięcie do Kłuszyna Szcześniaka? Książka zebrała raczej pochlebne recenzje zarówno wśród historyków jak i na różnych forach, łącznie z naszym. Sam Radosław Sikora, którego książkę zachwalasz także nie odnosi się krytycznie do pracy pana Szcześniaka. I wszyscy zgodnie wymieniają jako jej atut bazę źródłową i liczbę opracowań. Z tego co mi wiadomo Sikora faktycznie obalił pare mitów i wyprostował parę kwestii dotyczących bitwy dzięki rycinie bitwy Jakuba Filipa, która pozwoliła na identyfikację ustawienia wojsk...

Edytowane 24 Wrzesień 2010 przez montezuma1985

[Roman Różyński]

Nie wiem skąd te Twoje zacięcie do Kłuszyna Szcześniaka?

Może stąd że przebieg tej bitwy znałem lepiej niż został on opisany przez Szcześniaka

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Może stąd że przebieg tej bitwy znałem lepiej niż został on opisany przez Szcześniaka

Tak jak z WTC ?

[Roman Różyński]

Może stąd że przebieg tej bitwy znałem lepiej niż został on opisany przez Szcześniaka

Tak jak z WTC ?

Dużo lepiej nie chwaląc się.

[bavarsky]

Ogólnie przyjmując, seria HB spełnia swoje zadanie. Cena nie jest wysoka [19-23zł +/-], w związku z tym początkujący badacz [w domyśle nastolatek] nie będzie miał większych problemów z nabyciem upatrzonej kniżki.

Tak jak gdzieś w tym temacie, stwierdził Samuel Łaszcz: Prace odtwórcze też są potrzebne. - tym bardziej że jest to seria popularnonaukowa, nie aspirująca w żadnym razie do miana naukowych dysertacji.

Niewątpliwie perełką i pewnym wyjątkiem od reguły jest książka dr Włodzimierza Nowaka, Samhorodek-Komarów 1920, w której autor posiłkował się zbiorami archiwalnymi [CAW, RGWA], chwała mu z to, jak i wieczny pomyślunek dla jego pracy. Jednak, np. książka Sławomira Leśniewskiego, Wagram 1809, nie została sklecona na bazie szczegółowych analiz archiwalnych, a jednak spełnia wybornie zadnie do którego została stworzona, tj. popularyzuje ten konflikt, w ciekawy sposób za niespełna 20 złociszy.

[montezuma1985]

Taką perełką będzie też Grunwald 1410 Nadolskiego, gdzie obalił wiele mitów dotyczących bitwy. Pisząc na I roku pracę o Grunwaldzie wystarczyło mi podawać zagadnienia z cegły Kuczyńskiego po czym strofować je HBkiem Nadolskiego...

W serii znajdzie się jeszcze sporo przyzwoitych prac odtwórczych i mamy serię popularno-naukową. Problem tkwi w tym, iż HB-ków nie można oceniać jako prac naukowych (oczywiście z kilkoma wyjątkami). Wtedy spełnia swą rolę.

[harry]

Ogólnie przyjmując, seria HB spełnia swoje zadanie. Cena nie jest wysoka [19-23zł +/-], w związku z tym początkujący badacz [w domyśle nastolatek] nie będzie miał większych problemów z nabyciem upatrzonej kniżki.

Tak jak gdzieś w tym temacie, stwierdził Samuel Łaszcz: Prace odtwórcze też są potrzebne. - tym bardziej że jest to seria popularnonaukowa, nie aspirująca w żadnym razie do miana naukowych dysertacji.

Niewątpliwie perełką i pewnym wyjątkiem od reguły jest książka dr Włodzimierza Nowaka, Samhorodek-Komarów 1920, w której autor posiłkował się zbiorami archiwalnymi [CAW, RGWA], chwała mu z to, jak i wieczny pomyślunek dla jego pracy. Jednak, np. książka Sławomira Leśniewskiego, Wagram 1809, nie została sklecona na bazie szczegółowych analiz archiwalnych, a jednak spełnia wybornie zadnie do którego została stworzona, tj. popularyzuje ten konflikt, w ciekawy sposób za niespełna 20 złociszy.

Całkowicie się z Tobą zgadzam, tak w ogólności jak i w szczegółach. Leśniewski ma doskonałe pióro. Jego Marengo (wyd. 1990) ma u mnie honorowe miejsce na półce (jest straszliwie wyczytana i złachana ) , bo od tej książki zaraziłem się bakcylem epoki napoleońskiej. Poza tym, nie oszukujmy się, ilość źródeł w czasie, nie zwiększa się a maleje, i jest dobrze znana, więc z natury rzeczy większość prac popularnonaukowych, będzie swego rodzaju kompilacją wcześniejszych prac.

[Roman Różyński]

Problem tkwi w tym, iż HB-ków nie można oceniać jako prac naukowych (oczywiście z kilkoma wyjątkami). Wtedy spełnia swą rolę.

Ale można też krytykować te gdzie są wyraźne błędy mogące zafałszować obraz historii u czytelnika.

Sam jakiś czas miałem problem gdy zacząłem czytać relacje źródłowe i jeszcze patrzyłem na daną bitwę przez pryzmat opracowań.

Dopiero niedawno zmieniłem postawę i uznałem że wszystko co jest w źródłach trzeba samemu sprawdzić by poznać rzeczywisty przebieg, liczebność sił, straty i inne bitewne zagadnienia a opracowanie traktować tylko pod kątem bibliografi, przypisów i mało ważnych ogólników.

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Dopiero niedawno zmieniłem postawę i uznałem że wszystko co jest w źródłach trzeba samemu sprawdzić by poznać rzeczywisty przebieg, liczebność sił, straty i inne bitewne zagadnienia a opracowanie traktować tylko pod kątem bibliografii, przypisów i mało ważnych ogólników.

Nic tylko przyklasnąć. Ale wtedy życia braknie na jedną bitwę.

Tylko skąd pewność (gdy się osiągnęło już "dno" zasobów archiwalnych) i myślimy, że wiemy wszystko, że pod nim nie ma kolejnego ? Bo jak mówi stare powiedzenie, pierwszą ofiarą wojny jest prawda.

[montezuma1985]

Roman Różyński napisał:

Dopiero niedawno zmieniłem postawę i uznałem że wszystko co jest w źródłach trzeba samemu sprawdzić by poznać rzeczywisty przebieg, liczebność sił, straty i inne bitewne zagadnienia a opracowanie traktować tylko pod kątem bibliografii, przypisów i mało ważnych ogólników.

Nic tylko przyklasnąć. Ale wtedy życia braknie na jedną bitwę.

Tylko skąd pewność (gdy się osiągnęło już "dno" zasobów archiwalnych) i myślimy, że wiemy wszystko, że pod nim nie ma kolejnego ? Bo jak mówi stare powiedzenie, pierwszą ofiarą wojny jest prawda.

Otóż to- trudno do każdej czytanej książki historycznej sprawdzać wszystkie źródła( czy to opracowane czy w archiwach).

Jak Tomasz N zauważył: skąd wiadomo, że za jakiś czas nie znajdzie się jakieś nowe źródło, które dany temat wywróci do góry nogami- tak bywało już wielokrotnie...

[Roman Różyński]

Otóż to- trudno do każdej czytanej książki historycznej sprawdzać wszystkie źródła( czy to opracowane czy w archiwach).

Bardzo trudno, dlatego tak krytykuję złe prace po których trzeba sobie naprostowywać obraz danego wydarzenia.

Po to jednak są historycy żeby ustalić te wydarzenia prawidłowo.

Niektórzy jak np. Wisner, Wimmer, R. Sikora czy W. Biernacki mogą to dlaczego od innych nie wymagać tego samego ?

[Kadrinazi]

Niektórzy jak np. Wisner, Wimmer, R. Sikora czy W. Biernacki mogą to dlaczego od innych nie wymagać tego samego ?

Akurat każdy z wymienionych w swych pracach używa tak źródeł jak i opracowań, więc jakoś nie widzę tutaj problemu

[Roman Różyński]

Akurat każdy z wymienionych w swych pracach używa tak źródeł jak i opracowań, więc jakoś nie widzę tutaj problemu

Bo tu nie ma, to nie ich krytykuję tylko np Śledzińskiego z jego Cecorą, innych jego książek nie czytałem.

Co do Kłuszyna to Szcześniak powołał np. do życia obalone wceśniej liczby 8000 cudzoziemców i 40000 Moskwy, co wskazuje na zły warsztat tego historyka skoro korzystał m.in. z pracy Marchockiego i Budziłły gdzie są podane dużo niższe liczby, przegapił też wzmiankę Kuleszy (na tą sam trafiłem z 10 lat temu) o 4000 cudzoziemców do boju.

Nie skorzystał ze znanego obrazu Boguszewicza gdzie przed całym szykiem nieprzyjacielskim widać płoty a nie tylko na odcinku cudzoziemskim.

Inne błędy mogły wyniknąć z nieznajomości sztychu Filipa który mógł być wtenczas nieznany, ja w każdym razie nie znałem, ale tych błędów nie wypominam.

No i przed wszystkim Szcześniak nie skorzystał z wykazów strat o których wzmianki znalazły się w opracowaniach Wisnera które by mu pozwoliły odtworzyć prawidłowo skład sił polskich.

[montezuma1985]

Liczbę 30 tys autor podaje na podstawie listu Żółkiewskiego z Carowego Zajmiszcza, natomiast w pamiętniku hetman donosi o 40 tys. Dane takie potwierdza również Wimmer i Nowak w Dziejach oręża polskiego.

Co do cudzoziemców podaje na podstawie źródeł moskiewskich: na przełomie września i października w obozie pod Aleksandryjską Słobodą znajdowało się 2200 cudzoziemców pod dowództwem de la Gardie. Zimą 1610 r ze Szwecji przybyło ok 3-4 tysięczny oddział pod dowództwem Tensena, natomiast na wiosnę tego roku do państwa moskiewskiego wkroczył Horn prowadząc ok. 2,5-3 tys. żołnierzy...

Więc jakie rzeczywiście były te liczby i ich źródło?

Edytowane 25 Wrzesień 2010 przez montezuma1985