Husaria

[Kadrinazi]

Jaki według Waszmości byłby wynik starcia husarii z średniowiecznymi ciężkozbrojnymi kopijnikami?

Witam

Pytanie bardziej to historii alternatywnych - poza tym o jaką husarię chodzi? Tą z XVI wieku? Z pierwszej połowy XVII wieku? Drugiej połowy? A może 'rycerze pogrzebowi'? Wszak husaria husarii nierówna... Nie wiemy jakby to wyglądało, bo takie starcie nigdy nie miało miejsce - równie dobrze możnaby się zastanawiać, jak wyglądałoby starcie husarii z hetajrami, katafraktami czy kirasjerami cesarza Napoleona I

[maxgall]

Nie jestem taki pewny czy nie miało miejsca - w początkowym okresie husaria współistniała z kopijnikami.

Więc może zamiast szukać odpowiedzi w gdybylandzie, poszukać czy np. husarze węgierscy lub wcześni polscy nie starli się kiedyś z kopijnikami?

pozdr

[Kadrinazi]

Tyle tylko że byliby to raczej renesansowi kopijnicy, a nie średniowieczni, a i husaria z tego okresu to nie ta sama formacja co spod Kircholmu, Kłuszyna czy Chocimia Kopijników spod Grunwaldu na pewno jazda racka nie spotkała.

[eMJar87]

Chodziło mi o typowych gotyckich kopijników zakutych od stóp do głów w blachy, oraz husarie z XVIIw. Nie chciałem by zabrzmiało to w stylu gdybylandu. Zastanawia mnie to w tym sensie, że husaria, była, jakby nie patrzeć, następcą ideologicznym ciężkiego rycerstwa. Gdy na zachodzie rezygnowano z szarż przełamujących, u nas stosowano je aż do XVIII wieku.

Znam powodu czemu zaprzestano użytkowania kopijników, jako zbyt mało mobilnych, powolnych i nieskutecznych przeciwko pikinierom. Husaria dzięki większej prędkości, zwrotności oraz użyciu dłuższych kopii bez większych problemów łamała czworoboki pikinierów. Czy mimo tej różnicy można było postawić znak równości między tymi formacjami? Czy też jednak któraś z nich uzyskała by przewagę?

Od razu chcę też wspomnieć że nie pytam się tutaj o np. angielskich kopijników, którym bliżej do kirasjerów i rajtarów niż rycerstwa ciężkozbrojnego.

[secesjonista]

Chodziło mi o typowych gotyckich kopijników zakutych od stóp do głów w blachy, oraz husarie z XVIIw. Nie chciałem by zabrzmiało to w stylu gdybylandu. Zastanawia mnie to w tym sensie, że husaria, była, jakby nie patrzeć, następcą ideologicznym ciężkiego rycerstwa. Gdy na zachodzie rezygnowano z szarż przełamujących, u nas stosowano je aż do XVIII wieku.

Znam powodu czemu zaprzestano użytkowania kopijników, jako zbyt mało mobilnych, powolnych i nieskutecznych przeciwko pikinierom. Husaria dzięki większej prędkości, zwrotności oraz użyciu dłuższych kopii bez większych problemów łamała czworoboki pikinierów. Czy mimo tej różnicy można było postawić znak równości między tymi formacjami? Czy też jednak któraś z nich uzyskała by przewagę?

Od razu chcę też wspomnieć że nie pytam się tutaj o np. angielskich kopijników, którym bliżej do kirasjerów i rajtarów niż rycerstwa ciężkozbrojnego.

W typowej rocie kopijników wcale nie wszyscy byli "zakuci od stóp do głów"

rota Rokosowskiego (1471 r.) kopijników 17/strzelców 62

oddział Jakuba Białego (1471 r.) odpowiednio 14/40

u Rosnowskiego (1499 r.) na 144 konnych było 26

A gotycki kopijnik to ki diabeł?

[Tofik]

O ile pamiętam, Plewczyński pisze, że o nazwie danej chorągwi na przełomie XV i XVI w. (a więc, gdy zaczęto tworzyć w wojsku polskim pewne poważne chorągwie odpowiadające danym formacjom np. husaria [od 1500 r.]) decydowały liczby poszczególnych żołnierzy: strzelców, husarzy i kopijników. Ergo - wymienione przez secesjonistę roty, to chyba nie były "nazbyt kopijnicze", raczej strzelcze.

Zresztą, i wcześniej, gdy chorągwie nazywano od nazwisk wystawiających (np. chorągiew arcybiskupa Kurowskiego) czy nazw ziem, z których pochodziły (np. chorągwie podolskie), kopijnicy raczej nie stanowili większości oddziału (a więc nie było typowych rot kopijniczych). Brało się to stąd, że zasadniczo tylko zobowiązany do służby zbrojnej szlachcic (a właściwie posiadacz ziemski) stawał w roli kopijnika (choć nie zawsze) i brał ze sobą pachołków - jedni występowali jako strzelcy w chorągwi, inni jako typowa czeladź obozowa. Raczej nie było przypadków, gdy w jednej kopii znalazło się więcej niż jeden kopijnik.

To co napisałem, nie dotyczy zachodnioeuropejskiej wojskowości, tam może faktycznie tworzono typowe jednostki kopijników.

Żeby nie zakończyło się tylko na tej offtopowej dygresji. Husarze starali się uzbrajać wg listów przypowiednich, ewentualnie dodawali coś od siebie (np. skrzydła). Stąd uzbrojenie, przynajmniej w obrębie chorągwi, było w miarę jednolite. Natomiast w przypadku polskich kopijników stan uzbrojenia był uwarunkowany stanem finansów "rycerza". Czasem z powodu jego ubóstwa, występował jako "jednoosobowa kopia". Stąd twierdzenie, że husaria ścierałaby się z kopijnikami "zakutymi od stóp do głów" jest pewnym uogólnieniem, tym bardziej, że pełna zbroja płytowa zaczęła występować od II poł. XV w., w Polsce na większą skalę chyba tylko od Orszy.

[eMJar87]

Mówiąc kopijnik gotycki miałem na myśli rycerza frankońskiego bądź niemieckiego, którzy do boju stawali w pełnej płycie.

Wracając do zaczętego przeze mnie tematu. Husaria zastąpiła, można by rzec, ciężko opancerzone rycerstwo w ataku przełamującym, a posiadając mniejsze i szybsze konie mogła dogonić lżejszą jazdę np. tatarską.

Jednak, ponawiając pytanie, pozwolę sobie zapytać, jakie szanse miała by, jakby nie patrzeć lżej wyposażona husaria, przeciw ciężkozbrojnemu rycerstwu średniowiecznemu. Moim skromnym zdaniem jej jedyny atut w tym starciu to dłuższe kopie.

Pragnę również odpowiedzieć w tym miejscu na zarzuty fantazjowania i innych cobybyłogdyby. Pragnę jedynie dokładnie zrozumieć genezę i powody powstania husarii oraz znaleźć potwierdzenie, że żadna inna formacja nie była w stanie stawić czoła husarzom.

[secesjonista]

Mówiąc kopijnik gotycki miałem na myśli rycerza frankońskiego bądź niemieckiego, którzy do boju stawali w pełnej płycie.

Wracając do zaczętego przeze mnie tematu. Husaria zastąpiła, można by rzec, ciężko opancerzone rycerstwo w ataku przełamującym, a posiadając mniejsze i szybsze konie mogła dogonić lżejszą jazdę np. tatarską.

Jednak, ponawiając pytanie, pozwolę sobie zapytać, jakie szanse miała by, jakby nie patrzeć lżej wyposażona husaria, przeciw ciężkozbrojnemu rycerstwu średniowiecznemu. Moim skromnym zdaniem jej jedyny atut w tym starciu to dłuższe kopie.

Pragnę również odpowiedzieć w tym miejscu na zarzuty fantazjowania i innych cobybyłogdyby. Pragnę jedynie dokładnie zrozumieć genezę i powody powstania husarii oraz znaleźć potwierdzenie, że żadna inna formacja nie była w stanie stawić czoła husarzom.

Trochę jednak nie ma sensu porównywać i przewidywać wyniku starcia dwóch różnych formacji powstałych w innych okresach, mających za sobą własne doświadczenia militarne.

Równie dobrze można wskazać na użycie broni palnej przez husarzy względem owych gotyckich kopijników i wykorzystanie elementu zwrotności.

Czemu zakładasz frontalny atak na kopie?

Równie dobrze zostać spieszeni...

[Kadrinazi]

Zaleznie od warunkow i okolicznosci husarii z wiekszym lub mniejszym powodzeniem stawiali czolo kirasjerzy, 'lekka' rajtaria szwedzka, piechota - wiec nie przesadzalbym ze stwierdzeniem, ze 'zadna inna formacja nie byla w stanie stawic czola husarzom'.

[przepraszam za brak polskich liter, pisze z pracy...]

[eMJar87]

Nie zakładam ataku na kopie, mówię jedynie że husaria posiadała je dłuższe co dawało pewną przewagę. Co do broni palnej husarzy, czyli pistoletów bądź bandoletów. Doświadczenia naukowe wykazały iż nawet późniejsze, dokładnie XVIII wieczne pistolety osiągały jedynie 10% przebijalność przeciw zbrojom płytowym.

Jak ktoś już wcześniej wspominał, nawet król szwedzki dobrze wiedział co by się stało z jego wojskiem wystawionym przeciw husarii w otwartym polu. A do takiej formy walki stworzona była husaria. To że przez około 150 lat husaria nie przegrała żadnej znaczącej bitwy o czymś świadczy.

[secesjonista]

O czym zaświadcza szarża A.H. Pałubińskiego w drugim dniu bitwy warszawskiej...

Nie zakładam ataku na kopie, mówię jedynie że husaria posiadała je dłuższe co dawało pewną przewagę

skoro nie zakładasz ataku na kopie, to jak długość kopii może dawać przewagę?

Nie rozumiem.

nawet król szwedzki dobrze wiedział co by się stało z jego wojskiem wystawionym przeciw husarii w otwartym polu

A to zależy kiedy...

bo pod Tczewem to zaskoczono Polaków zarzucając karakol i szarżując na broń białą...

że o smętnych doświadczeniach zdobytych pod Gniewem (22-29 IX 1626 r.) przez husrię nie wspomnę.

Doświadczenia naukowe wykazały iż nawet późniejsze, dokładnie XVIII wieczne pistolety osiągały jedynie 10% przebijalność przeciw zbrojom płytowym

Przeciw koniom również?

Edytowane 4 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[eMJar87]

Jeśli już miało by dojść do ataku frontalnego to tak, lecz możliwe jest również wyciąganie wroga z szeregu poprzez nagłe zawrócenie chorągwi husarskiej, dzielenie chorągwi na dwie, trzy części i okrążanie przeciwnika.

Przeciw koniom również. Nie było niczym niezwykłym zakładanie zbroi koniom. Przykład stoi nawet w Muzeum Wojska Polskiego.

W bitwie pod Tczewem jazda polska poniosła pierwszą porażkę z szarżującą na białą broń rajtarią szwedzką. Czynnikiem, który ułatwił jeździe szwedzkiej ten sukces byli towarzyszący jej muszkieterzy, z którymi Gustaw Adolf wymieszał swą jazdę. Szwedzi w bitwie pod Tczewem wypróbowali lekkie działa "skórzane" Wurmbrandta oraz zastosowali tzw. brygadę szwedzką w formie trzech batalionów piechoty.

Co zaś do Bitwy pod Gniewem Karol Gustaw postępował bardzo ostrożnie. Szwedzi pamiętali Kircholm. Z tego też powodu ustawił swe wojska wykorzystując naturalne przeszkody w postaci wału wiślanego i lasu. Tym sposobem tylko mała ilości husarii z ogólnej liczby 4000 mogła brać udział w walce. Przykładowo 29 IX czyli w decydującym dniu bitwy strona polska wykorzystała w walce 1500 muszkieterów na ogólną liczbę 2000, wszystkich lisowczyków, natomiast husarzy tylko 600 z 4000. Pomimo to początkowo szarża owych 600 husarzy rozproszyła i zepchnęła regimenty szwedzkiej piechoty. Pozbawiona jednak wsparcia i będąc pod silnym ostrzałem załamała się .

W obu tych bitwach Karol Gustaw, będący genialnym strategiem, wykorzystał do maksimum czynniki sprzyjające czyli głównie ukształtowanie terenu.

[secesjonista]

W obu tych bitwach Karol Gustaw, będący genialnym strategiem, wykorzystał do maksimum czynniki sprzyjające czyli głównie ukształtowanie terenu.

O ile zgodzić się można, że Karol Gustaw mając ku temu możliwość nie zaniedbał wykorzystania mozliwości terenu, to:

Tczew - cóż ma do rzeczy jak, skoro faktem jest, że zwycięstwo przypisać można zmianie taktyki.

Gniew - prócz wykorzystania terenu to także:

"Załamanie szarży husarii polskiej pod Gniewem spowodowane było nie tylko tym, iż niemal przez minutę znajdowała się ona pod ostrzałem zmasowanego ognia przeciwnika, a zbroje nie chroniły przed kulami muszkietowymi.

Dodatkowo zmieszanie piechoty z rajtarią dąło Gustawowi Adolfowi możliwość wiązania jazdy polskiej w chwili, gdy pierwsze szeregi piechoty wystrzeliły już swoje ładunki. I choć rajtaria nie mogła sprostać kawalerii polsko-litewskiej, szeregi szwedzkiej piechoty zyskiwały cenne minuty dla ponownego nabicia muszkietów"

/za Mirosławem Nagielskim/

Doświadczenia polskiej jazdy ze skutecznością taktyki szwedzkiej i siły jej piechoty dawały z czasem wyraźnie znać o sobie, Polacy coraz częściej nie decydowali się na walną bitwę; vide: Aleksander Złotnicki zimą 1708 r., czy słowa regimentarza hetmana Sieniawskiego - Zygmunta Rybińskiego (1708):

"widzę, że się tu na mnie gotują, jeżeli bez Szwedó infestować mnie zechcą. Mogę im dać odpór, jeżeli ze Szwedami to się nazad pomknąć muszę nie azardując nic"

/za Z. Rybiński do A. Sieniawskiego z 24 II 1706 r. Bibl.Cz. rkps 5937, nr 3525/

Edytowane 4 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[eMJar87]

Można by wręcz rzec, że Karol Gustaw znalazł sposób na husarie? Nie do końca.

Przyczyną tego była potężna siła ognia zreformowanej armii szwedzkiej - według obliczeń Jerzego Teodorczyka na 220 cwałujących na czele polskiego szyku jeźdźców Szwedzi w krótkim czasie wystrzelili 1824 kule muszkietowe i 25 kartaczy. Szacuje się, że siła ognia ówczesnego regimentu szwedzkiej piechoty porównywalna była z obecnym karabinem maszynowym.

Atakująca od czoła piechota szwedzka pierwszy raz zademonstrowała szyk, w którym ogień prowadzony był w ruchu. Ponadto wraz z muszkieterami i pikinierami posuwała się naprzód artyleria. Była to pierwsza próba praktycznego działania brygady szwedzkiej.

Jazda polska próbowała szarżować po stromym, zarośniętym zboczu, zepchnęła piechotę ze wzgórza, ale na skarpie wiślanej dostała się pod niezwykle silny ogień szwedzkiej piechoty i artylerii, który zmusił ją do odwrotu. W wyniku zastosowania przez Szwedów nowej taktyki ogniowej (zamiast jednego szeregu muszkieterów salwę oddały jednocześnie cztery szeregi) szarżująca kawaleria poniosła straty w wysokości ok. 50 ludzi (zwykle szarże husarii kończyły się znacznie niższymi stratami – ok. 10 ludzi). Dodatkowe straty spowodowała szwedzka artyleria. Piechota szwedzka ponownie zaatakowała i zepchnęła zdemoralizowaną dużymi stratami polską jazdę ze wzgórza

Wynika z tego jasno, że podstawowym powodem porażki było niekorzystne ukształtowanie terenu. Drugim powodem były decyzje samego Zygmunta III, który zrezygnował z walki kawaleryjskiej na płaskowzgórzu położonym na północ od Ciepłych. Ostatni to zaś fakt, że husaria nie była tak zdyscyplinowana jak armia szweda. Zbyt duże straty zdemoralizowały ją i zmusiły do odwrotu.

[Kadrinazi]

Po pierwsze nie Karol Gustaw, a Gustaw II Adolf po drugie obliczenia Teodorczyka są błędne, jego artykuły są najeżone wręcz błędami i założeniami nie mającymi pokrycia w faktach. Po trzecie wreszcie, nasza jazdą pod Tczewem walczyła (w pierwszym dniu) z kawalerią szwedzką, ale ta nie była wsparta przez muszkieterów - oddziały muszkieterskie Banera stały w centrum szyku szwedzkiego, który najprawdopodobniej wogóle nie wszedł do walki. Po czwarte wreszcie, Tczew to nie jest pierwsze starcie, w którym husaria została pokonana przez kawalerię szwedzką w walce.