Autostrady w Niemczech

[FSO]

Witam;

autostrady w Niemczech budowano masowo w latach 30 tych. W swej znakomitej większości były one betonowe, dwupasmowe, lub docelowo takie mialy być. W Polsce [obecnie] najbardziej znanymi fragmentami byłą droga w okolicy Gliwic [ex. DK 88; obecnie łącznik rejonu Zabrze - Gliwice z A4]; oraz 4-ka za Wroclawiem w kierunku granicy. Co ciekawe ten ostatni gragment był jednopasmowy, lecz cała infrastruktura byla gotowa by położyć drugą nitkę. W sumie w '45 r. wszystkie, lub niemal wszystkie najważniejsze miasta były połączne ze sobą nitkamy autostrad [niem. Autobahn].

Jakie bylo ich prawdziwe przeznaczenie? Cywilne a przy okazji wojskowe? Czy może na odrót zupełnie, czy ich budowa miala jakikolwiek sens? Jak w ogóle oceniać taki program budowy autostrad?

pozdr

[widiowy7]

Nie wiem co prawda jak wyglądała przed wojną sieć niemieckich autostrad. ale jeśli były budowane w większości Wschód-Zachód, to miały charakter ofensywny.

[harry]

TUTAJ jest sieć na rok 1938

TUTAJ jest sieć na rok 1940

[widiowy7]

Czyli normalna sieć dróg. Nic specjalnie wojskowego. Z tym że betonowa autostrada, znacznuie ułatwia komunikację, zarówno cywilną jak i wojskową.

Dla celów wojskowych, znacznie ważniejsze były linie kolejowe. Ale to oczywiście OT.

[Tomasz N]

Autostrada z Wrocławia do Bytomia miała być w czasie wojny przedłużona do Krakowa, a docelowo do Lwowa. Nie zrobili, a szkoda. Kiedy jedzie się dwupasmówką z Czeladzi do Olkusza, to jest to właśnie ta trasa.

Edytowane 9 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: chyba niedokłądnie tak jak idzie DK "94" ale... idea całkiem sensowna.

Poza tym wszystkim - w teorii autostrady miały także rozruszać gospodarkę [calkiem sesnowny pomysł na zatrudnianie bezrobotnych, które dawało konkretne efekty; i nie było to jak w U.S.A. - przerzucanie piachu z kupki na kupkę - Keynes]. Poza tym autostrady [wg mnie]

- jednoczyly kraj , sprawiając że stare sieci dróg, często odzwierciedlających stare granice dzielnocwe i państwowe, tracily swoją rolę

- na pewno ulatwialo logistykę wojska [to coś co w Polsce bylo betonówkę, mówię o fagmencie gliwickiem i wrocławskim] było tyle razy niszczone przez W.H. ; że nikt nie zliczy, a jednak było używane w niewiele zmienionym stanie do lat 90 tych naszego wieku; zaś to co planiści A.H. przewidzieli na "drugą nitkę" zostało wykorzystane obecnie

- na pewno ułatwiało transport cywilny, w czasie wojny tym bardziej że linie kolejowe czy lotniska mogly być zniszczone a sieć autostrad [łącznie z przewidywaną rozbudową via Czechy!] znakomicie ulatwialo przewóz towarów i ludzi, zastępując niejednokrotnie lotniska.

Czyżby "2 in 1"?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

na pewno ulatwialo logistykę wojska [to coś co w Polsce bylo betonówkę, mówię o fagmencie gliwickiem i wrocławskim] było tyle razy niszczone przez W.H.

Swoją drogą jestem ciekawy, czy już w przedwojennych Niemczech zakładano wykorzystanie DOL-ów (drogowych odcinków lotniskowych) na autostradach. Czy ktoś coś na ten temat kombinował?

[Tomasz N]

Na pewno były jakieś obwodnice, obejścia miast. Dawno, dawno temu grzebałem w aktach Guethera Falkenhahna, który siedział w tym temacie, więc nie dam się powiesić za detale.

Ale ostatnio prof. Kaczmarek wygrzebał inne inwestycje (komunikacyjne i mieszkaniowe) III Rzeszy na Śląsku, jak Nowe Tychy i kanał Odra-Wisła zaraz obok.

Okazuje się że Nowe Tychy powstały za komuny na podstawie planów innego totalitaryzmu.

[FSO]

Witam;

Tomasz N: a cóż w tym dziwnego - przecież droga jest uniwersalna, a jak spełnia te założenia ktore mamy i my [nawet jako jedynie sluszni następcy jedynie niesłusznego systemu] to po coż męczyć się i rysować plany oid nowa, zatrudniać geodetów i innych specow. Wsyatrczy wziąć plany zobaczyć czy są aktualne irękawy zakasać i "do roboty".

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

po cóż męczyć się i rysować plany od nowa, zatrudniać geodetów i innych speców. Wystarczy wziąć plany zobaczyć czy są aktualne i rękawy zakasać i "do roboty".

Za proste. Gdyby tak było dorobiliby zakomuny drugą nitkę betonce do Gliwic. Nawet wiadukty były, miejscami wykorytowania.

Edytowane 9 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz n: być może problem tkwil w wykorzystaniu planów zrobionych przez Niemców, tego, że byly to plany z czasów A.H. a jak wiadomo, za czasów słusznie minionych A.H. był wcielonym diabłem i tak dalej.. Poza tym sama technika. Niemcy robili autostrady betonowe, a u nas do tej pory dominują drogi z różnych odmian asfaltu. Mogłoby się objawić to tym smutnym faktem, iż po kilku altach użytkowania "betonówka" bylaby w normalnym stanie a "asfaktówka" no cuż... Ale to są tylko moje [słuszne lub nie] podejrzenia.

pozdr

[ak_2107]

Witam;

Tomasz N: chyba niedokłądnie tak jak idzie DK "94" ale... idea całkiem sensowna.

Poza tym wszystkim - w teorii autostrady miały także rozruszać gospodarkę [calkiem sesnowny pomysł na zatrudnianie bezrobotnych, które dawało konkretne efekty; i nie było to jak w U.S.A. - przerzucanie piachu z kupki na kupkę - Keynes]. Poza tym autostrady [wg mnie]

W teorii ok. Przed Adolfem istnialy w N. dwie drogi, ktore mialy status autostrad - teoretycznie, bo

jedna z nich - A555 - oficjalny status autostrady otrzymala dopiero w 1958 roku.

Wiekszosc autostrad byla zaplanowana i zaprojektowana na dlugo przed dojsciem Adolfa do wladzy.

Nazisci musieli tylko siegnac do szuflad.

Jednak finansowanie tych projektow nie bylo do 1933 r. uregulowane.

Przy budowie autostrad i w firmach dostarczajacych sprzet zostalo zatrudnionych nie wiecej niz

5% bezrobotnych w Niemczech ( 130 tys. ludzi przy budowie).

Pierwszym efektem byly prawie puste betonowe pasma przecinajace krajobraz - motoryzacja - transport

samochodowy i prywatne samochody nie "nadazaly".

Dla sfinansowania projektow spladrowano kasy ubezpieczen spolecznych ( ichnie kuroniowki).

Koszty budowy 1 kilometra wzrastaly systematycznie w ciagu calego okresu intensywnej budowy

autostrad.

- jednoczyly kraj , sprawiając że stare sieci dróg, często odzwierciedlających stare granice dzielnocwe i państwowe, tracily swoją rolę

Autostrady byly planowane i budowane wzdluz starych ciagow komunikacyjnych ( np. A4 - Via Regia : Kijow, Krakow, Kolonia itd.)

- na pewno ulatwialo logistykę wojska [to coś co w Polsce bylo betonówkę, mówię o fagmencie gliwickiem i wrocławskim] było tyle razy niszczone przez W.H. ; że nikt nie zliczy, a jednak było używane w niewiele zmienionym stanie do lat 90 tych naszego wieku; zaś to co planiści A.H. przewidzieli na "drugą nitkę" zostało wykorzystane obecnie

Reichswera byla przeciw budowie autostrad. Nie odegraly one wiekszej roli wojskowej.

- na pewno ułatwiało transport cywilny, w czasie wojny tym bardziej że linie kolejowe czy lotniska mogly być zniszczone a sieć autostrad [łącznie z przewidywaną rozbudową via Czechy!] znakomicie ulatwialo przewóz towarów i ludzi, zastępując niejednokrotnie lotniska.

Watpliwe. Malo samochodow prywatnych. Stosunkowo slabo rozwiniety transport samochodowy w latach 30 - tych.

Mit autostrad to przede wszytkim zasluga Goebbelsa. Same autostrady - zasluga lobby samochodowego

w Niemczech. Ze sie pozniej przydaly to inna historia.

Edytowane 10 Czerwiec 2009 przez ak_2107

[FSO]

Witam

ak_2107: to, że w czasie intensywnej budowy sieci dróg [trwającej kilka lat], rosną ceny statystycznego 1 km - jest normą, po prostu jest stale zapotrzebowanie i to rosnące na dane materialy, zapotrzebowanie niemal niezależne od poziomu cen...

Jakkolwiek z wieloma różnymi posunięciami hitlerowców [nazistów] nie zgadzam się tak uważam, że niektóre pomysly byly niezgorsze. A za taki uważam autostradę. Poza tym albo ubezpieczenie spoleczne - albo kuroniówka. Ubezpieczenia spoleczne to przymusowa skladka odkladana przez pracodawcę / pracobiorcę - na jakieś tam cele. Uważam że znakomita ich część to niestety tylko "demoralizacja" pracownika, ale to O.T. Jeżeli zaś częśc pieniędzy [nadwyżek] zainwestowano w coś co przynosi znacznie większe zyski niż ubezpieczenia tym lepiej.

Tak naprawdę W.H. mógl być przeciwny - bo pieniądze szly na coś innego niż bezpośrednio na wojsko, zbrojenia i in. Drogi to logistyka - autostrady to także i lotniska i kolejne trasy przemarszu niezależne od linii kolejowych.

Mimo, że byly to w swej pewnej części "stare szlaki handlowe" to taki sam stary "szlak handlowy" jest na trasie Kraków - Tarnów - Rzeszów - granica państwa - a do dziś nie ma tam autostrady a korki są niemal wszędzie [Wieliczka, Łapczyca, Bochnia, Brzesko, Tarnów...]. To że rozwój dróg stanowi pomoc w rozwoju kraju jest jasne. Lecz dla mnie oznacza to także tyle, że jakkolwiek Goebbels szermowal celami cywilnymi, a WH odżegnywal się od wojskowych - prawda leży pośrodku.

pozdr

[ak_2107]

FSO, autostrady nie byly pomyslem Adolfa. Przed dojsciem do wladzy NSDAP razem z KPD zablokowaly np.

w Reichstagu budowe 900 km autostrady z Hamburga do Schwajcarii (Basel).

Z czerpaniem srodkow na budowe spoza budzetu to tez taka sprawa.....Pomysl sobie o sytuacji gdyby

ktos wpadl na pmysl oproznienia TWOJEJ skarbonki na zbudowanie obwodnicy wokol Wroclawia . Na przyklad.

Tak naprawdę W.H. mógl być przeciwny - bo pieniądze szly na coś innego niż bezpośrednio na wojsko, zbrojenia i in. Drogi to logistyka - autostrady to także i lotniska i kolejne trasy przemarszu niezależne od linii kolejowych.

Autostrady nie byly budowane przy uwzglednieniu przyszlych frontow nadchodzacej wojny, lecz polozenia

osrodkow przemyslowych, ktore laczyly. W efekcie w czasie II WS autostrady ulatwialy posuwanie

sie aliantow nacierajacych na III Rzesza. Poza tym te drogi nie byly przystosowane do

przejazdu ciezkiego sprzetu wojskowego, a douszczalnych wzniesien - do 8% wiekszosc uwczesnych

ciezarowek nie mogla bezproblematycznie pokonac. ( w poczatkowym okresie zreszta kierowcy

ciezarowek unikali dluzszych jazd autostrada - silniki sie przegrzewaly.....)

Edytowane 15 Czerwiec 2009 przez ak_2107

[FSO]

Witam;

to, że Reichswehra a potem W.H. na początku lat 30 tych, czy w ich polowie nie byly w wielu miejscach "postępowe" - to rzecz powszechnie wiadoma. Poza tym inwestycje typu "infrastruktura" w wielu wypadkach budowane są z podatków jako "dobro powszechnego użytku" sużące ogólowi obywateli.

Co do zaś wzniesień - 8% nie jest to dużo, zaś powszechnie chwalony "koń roboczy" W.H. z tego co wiem dawal sobie z takimi wzniesieniami radę.

pozdr