Najpoważniejszy błąd Rzeczypospolitej Obojga Narodów?

[Panna Karolina]

Wręcz przeciwnie - problemy były przez mądrość szlachty, zazdrośnie strzegącej swoich przywilejów.

Tak. Ale ja to nazywam „głupotą ”

[szpek_chomik]

Najpoważniejszy błąd w historii I Rzeczypospolitej był wg mnie wybranie Zygmunta Wazę,a potem przekazywanie władzy kolejnym Wazom. Nie mogli pogodzić się z utratą władzy w Szwecji,nie wiem dlaczego tytułowali się "królami Szwedów,Gotów i Wandalów".

Mnie sie wydaje że był to tylko dobry pretekst dla Szwedów - oni mieli konkretne powody ekonomiczne żeby zaatakować RON. Tytuły i królowie nie byli aż tak istotni dla przyczyn tych wojen.

poważniejszych błędów Rzeczpospolitej Obojga Narodów było nadanie wszelkich praw i przywilejów szlachcie. Która później bawiła się w zrywanie sejmów za pomocą m.in liberum veto.

Ile przywilejów dla szlachty zostało wydanych po 1569 roku?

brak działania w kierunku odzyskania Śląska i Pomorza zachodniego,

W II połowie XVI w na odzyskanie Śląska i Pomorza Zachodniego było już po prostu za późno. Szanse zostały zaprzepaszczone dużo wcześniej...

[Panna Karolina]

Ile przywilejów dla szlachty zostało wydanych po 1569 roku?

Dopiero teraz uświadomiłeś mi, że po części głupoty wypisuję :roll: Bo rzeczywiście te wszystkie ważniejsze przywileje są sprzed 1569

[Tofik]

Czy ja wiem... pod Linkoping był stroną ofensywną

Przepraszam, ale np. nad Bzurą to Polacy byli stroną atakującą mimo tego, że wojnę rozpoczęli Niemcy. Być stroną atakującą w jednej bitwie nie oznacza być atakującym w całej wojnie. To Szwedzi (a konkretnie Karol Sudermański) wywołali wojnę obalając Zygmunta. Zygmunt wystąpił w obronie swoich praw. Wettinowie o stokroć bardziej budowali swoją "potęgę" (wyszło wręcz przeciwnie) wykorzystując siły RON.

W II połowie XVI w na odzyskanie Śląska i Pomorza Zachodniego było już po prostu za późno. Szanse zostały zaprzepaszczone dużo wcześniej...

A ja się głupio zapytam - po co nam te ziemie?

Zdawało mi się, że prusy królewskie były w granicach polskich

Bycie lennem nie oznacza być częścią jakiegoś państwa.

[Lizander]

Przepraszam, ale np. nad Bzurą to Polacy byli stroną atakującą mimo tego, że wojnę rozpoczęli Niemcy. Być stroną atakującą w jednej bitwie nie oznacza być atakującym w całej wojnie. To Szwedzi (a konkretnie Karol Sudermański) wywołali wojnę obalając Zygmunta. Zygmunt wystąpił w obronie swoich praw. Wettinowie o stokroć bardziej budowali swoją "potęgę" (wyszło wręcz przeciwnie) wykorzystując siły RON.

Tyle, że Karol Sudermański zaatakował ZYGMUNTA, nie Polskę - A Zygmunt wykorzystał polskie siły do załatwienia swoich spraw. Moim zdaniem to zakrawa na agresję...

Bycie lennem nie oznacza być częścią jakiegoś państwa.

Radzę doczytać, a później się wypowiadać.

[szpek_chomik]

Bycie lennem nie oznacza być częścią jakiegoś państwa.

Można polemizować

szpek_chomik napisał/a:

W II połowie XVI w na odzyskanie Śląska i Pomorza Zachodniego było już po prostu za późno. Szanse zostały zaprzepaszczone dużo wcześniej...

A ja się głupio zapytam - po co nam te ziemie?

Dziwne pytanie Śląsk i Pomorze Zachodnie były ziemiami etnicznie polskimi (do pewnego momentu, własnie dlatego było już za późno na dzyskanie ich w XVI wieku) i to najlepiej rozwiniętymi gospodarczo. Uważam że ich posiadanie byłyby dla Polski bardziej korzystne niż na przykłąd Wołynia czy Podola...

[Tofik]

Tyle, że Karol Sudermański zaatakował ZYGMUNTA, nie Polskę

Zygmunt był królem RON, atak na niego oznaczał atak na RON.

A Zygmunt wykorzystał polskie siły do załatwienia swoich spraw

A czyje siły miał wykorzystać? Do tronu szwedzkiego miał prawa i zamierzał ich bronić.

Moim zdaniem to zakrawa na agresję...

Takie Twoje zdanie, fakty mówią inaczej.

Śląsk i Pomorze Zachodnie były ziemiami etnicznie polskimi

Śląsk to chyba najbardziej zniemczona polska dzielnica...

Uważam że ich posiadanie byłyby dla Polski bardziej korzystne niż na przykłąd Wołynia czy Podola...

Tak racja. O ile na przejęcie Pomorza mogę się zgodzić, to na Śląska już nie. Odzyskanie Śląska ciągnęło za sobą wojnę z Habsburgami - najbardziej przyjaźnie do nas nastawionym państwem. W II połowie XVIII wieku było już za późno na odzyskiwanie tych ziem. A Pomorze? Cóż... Najpierw wojna ze Szwedami - ale dla nas ważniejsze Inflanty i słusznie, bo skądinąd łatwiej je utrzymać. Później wiązało się to z wojną z Prusami - ale głowę zaprzątały nam inne sprawy.

[Lizander]

Zygmunt był królem RON, atak na niego oznaczał atak na RON.

Tylko, że on został zdetronizowany, nie zaatakowany.

A czyje siły miał wykorzystać? Do tronu szwedzkiego miał prawa i zamierzał ich bronić.

Swoje - szwadzkie. Takich nie miał, ale to już jego wina.

Takie Twoje zdanie, fakty mówią inaczej.

Jakie fakty?

Oddziały polskie prowadzone przez zdetronizowanego Zygmunta chciały narzucić Szwedom króla. To nie agresja? Naruszone zostały prawa Zygmunta, nie RON, u nas nie było zasady "państwo to ja".

[Tofik]

Tylko, że on został zdetronizowany, nie zaatakowany.

Co raczej prowadzi do konfliktu zbrojnego.

Swoje - szwadzkie. Takich nie miał, ale to już jego wina.

Owszem miał i prowadził jakieś pod sobą, lecz to nie jego wina, że w znacznym stopniu Szwedzi byli protestantami (takowi do Zygmunta w większości nie chcieli przystępować). Prowadził pod sobą katolickich Szwedów, ale takich było jak na lekarstwo.

Jakie fakty?

Takie, że detronizacja była atakiem.

Oddziały polskie prowadzone przez zdetronizowanego Zygmunta chciały narzucić Szwedom króla.

Narzucić? Zygmunt bronił swoich praw do tronu. Karol Sudermański sam siebie narzucił.

To nie agresja?

Nie.

Naruszone zostały prawa Zygmunta, nie RON

Mylisz się. W Szwecji miarę przebrała inkorporacja Estonii do RON. To porządnie wkurzyło stronnictwo Karola i Zygmunta zdetronizowano. Kto chciał Estonii dla RON? Szlachta RON, która obiecała Zygmuntowi pomoc. Jednak pomoc była baaaaaaardzo niewielka.

[Lizander]

Co raczej prowadzi do konfliktu zbrojnego.

Nie. Do konfliktu doprowadził brak akceptacji tego faktu przez Zygmunta.

Owszem miał i prowadził jakieś pod sobą, lecz to nie jego wina, że w znacznym stopniu Szwedzi byli protestantami (takowi do Zygmunta w większości nie chcieli przystępować). Prowadził pod sobą katolickich Szwedów, ale takich było jak na lekarstwo.

Otóż to Jego upór i wciągnięcie najjaśniejszej RP w sprawy szwedzkie dowodzi braku realizmu. Bez poparcia Szwedów trudno zapanowac nad Szwecją.

Takie, że detronizacja była atakiem.

Nie była atakiem. Była aktem politycznem, który nie oznaczał wypowiedzenia wojny RON.

Narzucić? Zygmunt bronił swoich praw do tronu. Karol Sudermański sam siebie narzucił.

Zygmunt tak. Polska nie. Różnica polega na tym, że Karol Sudermański poza prawami do tronu jako brat zmarłego króla, miał silne poparcie i wszystko co osiągnął, osiągnął przy współpracy z ludnością, Zygmunt nie.

Czekaj, według Ciebie, jeżeli państwo A zrzuci z tronu króla, a król ten pozyska wsparcie państwa B i z armią państwa B wróci walczyć o władzę w państwie A, to to nie jest agresja państwa B na państwo A?

Mylisz się. W Szwecji miarę przebrała inkorporacja Estonii do RON. To porządnie wkurzyło stronnictwo Karola i Zygmunta zdetronizowano. Kto chciał Estonii dla RON? Szlachta RON, która obiecała Zygmuntowi pomoc. Jednak pomoc była baaaaaaardzo niewielka.

Gdzie tu naruszenie praw RON?

[Tofik]

Nie. Do konfliktu doprowadził brak akceptacji tego faktu przez Zygmunta.

Do konfliktu prowadzi brak akceptacji Zygmunta jako króla przez Szwedów z powodów religijnych.

Jego upór i wciągnięcie najjaśniejszej RP w sprawy szwedzkie dowodzi braku realizmu.

Realizmu w tym całkiem sporo. W końcu szlachta polska sama chciała tej wyprawy, więc Zygmunt musiał się ugiąć (przynajmniej w tych sprawach). A ta wyprawa miała duże szanse sukcesu - dowiodła tego bitwa pod Stegeborgiem (Zygmunt pokazał tam niezły talent). Ostatecznie jednak teoretycznie całą wyprawę spartaczył sam Zygmunt (choć to bardzo dyskusyjne, moim zdaniem pierwszą przyczyną klęski pod Linkoping była pogoda - mgła, która ułatwiła Szwedom atak) - po zwycięstwie pod Stegeborgiem nie zarządził odwrotu, aby nie wyrosnąć na pogromcę własnego narodu - pośrednio słuszna decyzja, bo mógłby stracić jeszcze bardziej poparcie. Linkoping to wina pogody.

Nie była atakiem. Była aktem politycznem, który nie oznaczał wypowiedzenia wojny RON.

Hm... To chyba logiczne, że po takim akcie politycznym nadejdzie walka zbrojna.

Różnica polega na tym, że Karol Sudermański poza prawami do tronu jako brat zmarłego króla

A Zygmunt jako syn Jana Wazy.

i wszystko co osiągnął, osiągnął przy współpracy z ludnością,

A raczej grupce magnackich fanatyków protestanckich.

Czekaj, według Ciebie, jeżeli państwo A zrzuci z tronu króla, a król ten pozyska wsparcie państwa B i z armią państwa B wróci walczyć o władzę w państwie A, to to nie jest agresja państwa B na państwo A?

To jest obrona własnych praw do tronu.

Gdzie tu naruszenie praw RON?

Przecież Szwedzi nie chcieli dopuścić do aneksji Estonii do RON.

[Lizander]

Do konfliktu prowadzi brak akceptacji Zygmunta jako króla przez Szwedów z powodów religijnych.

To doprowadziło do konfliktu z Zygmuntem, byłym królem Szwecji, nie z RON.

Realizmu w tym całkiem sporo. W końcu szlachta polska sama chciała tej wyprawy, więc Zygmunt musiał się ugiąć (przynajmniej w tych sprawach).

Po pierwsze - nie mówię o tym czy ta wyprawa mogła się udać czy nie - nie było realizmu w walce ze Szwedami, którzy w znakomitej większości nie chcieli króla-katolika.

A to że Szlachta chciała tej wojny, chyba jest argumentem raczej za agresją polską, nie przeciw.

Hm... To chyba logiczne, że po takim akcie politycznym nadejdzie walka zbrojna.

Logiczne czy nie logiczne - zazwyczaj następowała, ale kto mu kazał wplątać w tą awanturę RON?

"i wszystko co osiągnął, osiągnął przy współpracy z ludnością,"

A raczej grupce magnackich fanatyków protestanckich.

Co to zmienia? Karol miał poparcie - nie tylko magnaterii - Zygmunt go nie miał. Jeden został przez naród szwedzki zdetronizowany, drugi wyniesiony na tron. O ile mnie pamięć nie myli, to Riksdaag miał takie uprawnienia. Zygmunt nie miał oparcia w Szwecji, jego upór dowodzi braku realizmu lub głupoty.

To jest obrona własnych praw do tronu.

Moim zdaniem to wykorzystanie dogodnego Cassus Belli - Najazd Bolesława Chrobrego na Kijów był obroną praw do tronu czy agresją?

Przecież Szwedzi nie chcieli dopuścić do aneksji Estonii do RON.

I TO JEST NARUSZENIE PRAW RON?!?! Że nie chcieli daż okroić swojego państwa na rzecz innego? To Szwedzi bronili całości swojego państwa, a RON zmierzała do oderwania odeń interesujących ją terytoriów. To kto tu jest agresorem?

[Tofik]

To doprowadziło do konfliktu z Zygmuntem, byłym królem Szwecji, nie z RON.

Konflikt z królem oznacza konflikt z państwem rządzonym przez ów króla, zwłaszcza gdy do detronizacji doszło w wyniku działań polskiej szlachty.

Po pierwsze - nie mówię o tym czy ta wyprawa mogła się udać czy nie - nie było realizmu w walce ze Szwedami, którzy w znakomitej większości nie chcieli króla-katolika.

Nie było realizmu w działaniach szlachty, która za wszelką cenę chciała Estonii.

A to że Szlachta chciała tej wojny, chyba jest argumentem raczej za agresją polską, nie przeciw.

Nie. Szlachta chciała aneksji Estonii, nie wojny, ale ta wojna musiała wybuchnąć. Zygmunt ogłosił akt inkorporacji Estonii, wierząc, że tym samym zaskarbi sobie popularność wśród szlachty i jej wsparcie. Szlachta jak zwykle wygięła się do króla mięsistą częścią ciała. Agresorami byli Szwedzi.

Logiczne czy nie logiczne - zazwyczaj następowała, ale kto mu kazał wplątać w tą awanturę RON?

A kto kazał szlachcie żądać Estonii? Przecież też w obronie jej praw Zygmunt występował.

Zygmunt nie miał oparcia w Szwecji, jego upór dowodzi braku realizmu lub głupoty.

A przecież bez aktu inkorporacji Estonii mógłby nadal spokojnie rządzić... Ale szlachta usilnie żądała Estonii, obiecując królowi złote góry np. w obliczu powstania szwedzkiego, król miał otrzymać ogromne wsparcie.

Najazd Bolesława Chrobrego na Kijów był obroną praw do tronu czy agresją?

Obroną praw do tronu Świętopełka I Przeklętego.

I TO JEST NARUSZENIE PRAW RON?!?!

A NIE???!!!

Że nie chcieli daż okroić swojego państwa na rzecz innego? To Szwedzi bronili całości swojego państwa, a RON zmierzała do oderwania odeń interesujących ją terytoriów. To kto tu jest agresorem?

No pewnie, że polska szlachta jest agresorem. Ale nie agresorem na polu militarnym, a na polu politycznym, bo to ona chciała aneksji Estonii. A nie Zygmunt! Zygmuntowi nie przyszło do głowy, aby okroić swoją ojczyznę.

[Lizander]

OK, dochodzimy widze powoli do wspólnej płaszczyzny.

"Polska szlachta" będę - jeżeli nie masz nic przeciw - używał zamiennie z RON, w swietle panującego ustroju.

No pewnie, że polska szlachta jest agresorem. Ale nie agresorem na polu militarnym, a na polu politycznym, bo to ona chciała aneksji Estonii. A nie Zygmunt! Zygmuntowi nie przyszło do głowy, aby okroić swoją ojczyznę.

A czy przypadkiem Zygmunt nie ujął tej inkorporacji w ramach pacta conventa?

Widzę, że zgadzamy się już, że pod względem politycznym to RON była agresorem - moim zdaniem jej udział w kampanii szwedzkiej jest w tym świetle już aktem agresji militarnej - poparli Zygmunta, który mial pomóc im osiągnąć określone cele polityczne. Moim zdaniem za całokształt tej sytuacji mozna obwinić Zygmunta - 1) obiecywał szlachcie (wbrew swemu ojcu) inkorporację Estonii rozbudzając jej apetyty, 2) Swoją postawą i religią zraził do siebie społeczeństwo Szwecji i zaprzepaścił szanse Unii.

Obroną praw do tronu Świętopełka I Przeklętego.

Złupienie Kijowa było pewnie elementem tej obrony? A jak Twoim zdaniem traktowali to Rusini?

[Tofik]

A czy przypadkiem Zygmunt nie ujął tej inkorporacji w ramach pacta conventa?

ale królem szwedzkim Zygmunt był już od 7 lat, więc miał czas na zrealizowanie tego.

Widzę, że zgadzamy się już, że pod względem politycznym to RON była agresorem - moim zdaniem jej udział w kampanii szwedzkiej jest w tym świetle już aktem agresji militarnej - poparli Zygmunta, który mial pomóc im osiągnąć określone cele polityczne.

Agresorem politycznym byliśmy my, w wojskowym też my, ale nieznacznie. Szlachta głównie, a nie król.

Moim zdaniem za całokształt tej sytuacji mozna obwinić Zygmunta - 1) obiecywał szlachcie (wbrew swemu ojcu) inkorporację Estonii rozbudzając jej apetyty,

to szlachta żądała od Zygmunta Estonii, a nie Zygmunt obiecywał szlachcie Estonię.

Złupienie Kijowa było pewnie elementem tej obrony? A jak Twoim zdaniem traktowali to Rusini?

To Jarosław Mądry wygnał Świętopełka z kraju zaczynając wojnę. Chrobry zajmując Kijów, osadzał na tronie Świętopełka.