Polska nie traci niepodległości w roku 1795

[arnold]

Załóżmy, że dochodzi do I i II rozbioru Polski natomiast z jakichś przyczyn nie dochodzi do III rozbioru Polski i Rzeczpospolta chociaż okrojona zachowuje niepodległość. Nie chcę wnikać co takiego musiałoby się stać aby do III rozbioru i utraty niepodległości nie doszło ale załóżmy, że np. Rosji nie zależy na zbytnim wzmocnieniu Prus albo np. zarówno Prusom jak i Rosji jest na rękę istnienie okrojonej, słabej Polski. Powiedzmy, że caryca Katarzyna umiera w roku 1793 a nowy car ma inne plany względem Polski. Mniejsza z tym. Ważne, że do III rozbioru nie dochodzi

Potem mamy do czynienia z okresem wojen napoleońskim i całkiem prawdopodobne, że Polska zostaje zajęta przez Napoleona i utworzony zostaje jakiś marionetkowy rząd rewolucyjny. Napoleon jednak przegrywa i Kongres Wiedeński przywraca status quo.

Polska wygląda tak:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20060216205302

Przez cały XIX wiek nie następują już żadne zmiany terytorialne. Polska jest monarchią konstytucyjną, która z czasem jak inne kraje zaczyna się demokratyzować. Pod koniec XIX wieku podobnie jak w krajach ościennych narasta zjawisko nowoczesnego nacjonalizmu. Polska w zasadzie nie ma żadnych punktów spornych w stosunkach z Rosją natomiast zaostrzają się stosunki z Niemcami i Austro-Węgrami. Polska jest krajem wielonarodowym. Obok Polaków mieszkają w niej Ukraińcy, Białorusini, Litwini, Łotysze, Żydzi. Z jednej strony następuje polonizacja tych narodowości a z drugiej strony ich emancypacja. Rozwijają się ruchy narodowe Litwinów, Łotyszy, Białorusinów, Ukraińców natomiast Żydzi w bardzo dużym stopniu asymilują się. Pod względem gospodarczym Polska jest słabiej rozwinięta niż kraje zachodniej Europy ale znacznie lepiej niż było to pod zaborami. Największym polskim miastem jest 1,5 milionowa Warszawa, następnie 0,5 milionowe Wilno. Innymi dużymi polskimi miastami są największy port morski Lipawa a także Kraków i Lublin. W roku 1914 wybucha I wojna światowa. Polska staje po stronie Ententy. w krótkim czasie jednak wojska austriackie i niemieckie opanowują teren Polski. Rząd udaje się więc na emigracje do Paryża ewentualnie Petersburga. Jednocześnie legiony polskie walczą z Niemcami i Austriakami zarówno na froncie wschodnim jak i zachodnim. Niemcy oczywiście wojnę przegrywają

W listopadzie 1918 roku rząd polski wraca do Warszawy a Polska odzyskuje niepodległość.

Na wschodzie szaleje w tym czasie rewolucja bolszewicka. Decyzja traktatu wersalskiego Polska dostaje od Niemiec Wielkopolskę, Pomorze i Górny Śląsk natomiast od Austrii Małopolskę i Śląsk Cieszyński. Niemcy oczywiście są wściekli i pałają żądza odwetu.

Taka okazja nadarza się w roku 1939. Nie dochodzi jednak do paktu Ribbentrop-Mołotow tylko do jednostronnego zajęcia Polski przez Niemcy. Po 1945 roku Polska dostaje się pod władze komunistów. Nie traci nic na wschodzie natomiast na zachodzie dostaje trochę mniej. Powiedzmy, że polskie staja się Olsztyn, Królewiec, Wrocław natomiast niemieckie pozostają Szczecin, Koszalin, Zielona Góra, Legnica.

Nie powiem bardzo ciekawa byłaby taka Polska i bardzo różniłaby się od dzisiejszej.

Czekam na krytyczne uwagi i wytknięcie ewentualnych błędów w moim toku rozumowania.

Edytowane 5 Czerwiec 2009 przez arnold

[Bruno Wątpliwy]

Polska w zasadzie nie ma żadnych punktów spornych w stosunkach z Rosją natomiast zaostrzają się stosunki z Niemcami i Austro-Węgrami.

Należy chyba zakładać, że ta okrojona Polska objęta byłaby jakąś formą protektoratu rosyjskiego. Nieformalnego oczywiście (jak w wieku XVIII).

Z jednej strony następuje polonizacja tych narodowości a z drugiej strony ich emancypacja.

To jest ciekawa zagadka, na którą nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. Czy - gdyby nie było rozbiorów - doszłoby do litewskiego i ukraińskiego odrodzenia narodowego, a może do całkowitej polonizacji? Raczej byłoby tak jak piszesz - pół na pół. Odrodzenie narodowe by miało miejsce, ale procesy polonizacyjne byłyby bardziej zaawansowane.

W listopadzie 1918 roku rząd polski wraca do Warszawy a Polska odzyskuje niepodległość.

Na wschodzie szaleje w tym czasie rewolucja bolszewicka.

Pojawia się pytanie - jak na nią reagujemy? Czy chcemy - korzystając z okazji - przywrócić granice z 1772 r., czy może zbudować państwa buforowe? Czy - siedzimy spokojnie?

Nie dochodzi jednak do paktu Ribbentrop-Mołotow tylko do jednostronnego zajęcia Polski przez Niemcy.

Dużo zależy od poprzedniego zagadnienia (tzn. jak zaognione byłyby stosunki pomiędzy Polską a ZSRR). Ale - mimo wszystko - nie sądzę, by Stalin nie skorzystał z takiej okazji.

[arnold]

Należy chyba zakładać, że ta okrojona Polska objęta byłaby jakąś formą protektoratu rosyjskiego. Nieformalnego oczywiście (jak w wieku XVIII).

To jest ciekawa zagadka, na którą nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. Czy - gdyby nie było rozbiorów - doszłoby do litewskiego i ukraińskiego odrodzenia narodowego, a może do całkowitej polonizacji? Raczej byłoby tak jak piszesz - pół na pół. Odrodzenie narodowe by miało miejsce, ale procesy polonizacyjne byłyby bardziej zaawansowane.

Pojawia się pytanie - jak na nią reagujemy? Czy chcemy - korzystając z okazji - przywrócić granice z 1772 r., czy może zbudować państwa buforowe? Czy - siedzimy spokojnie?

Dużo zależy od poprzedniego zagadnienia (tzn. jak zaognione byłyby stosunki pomiędzy Polską a ZSRR). Ale - mimo wszystko - nie sądzę, by Stalin nie skorzystał z takiej okazji.

Owszem wydaje mi się, że taka okrojona Polska byłaby pod duzymi wpływami rosyjskimi. Trudno mi powiedziec jak wyglądałoby to w praktyce ale na pewno Rosjanie mieliby u nas sporo do powiedzenia.

Myślę, że w roku 1918 nie chcielibyśmy przywracać granic z roku 1772. W trakcie XIX wieku pogodzilibyśmy sie z utratą tych terenów. Stawiałbym raczej na próbę dogadania się z bolszewikami choc pewnie wolelibyśmy "białych". W zasadzie w tym scenariuszu nie mielibyśmy z Rosją czy Rosjanami żadnych złych doświadczeń w XIX wieku więc nie byłoby pewnie idei tworzenia państw buforowych. Przeciwnie raczej panowałoby przekonanie, że tylko Rosja może nas obronić przed Niemcami.

Tylko proszę mnie nie brać za jakiegos rusofila

[Bruno Wątpliwy]

Decyzja traktatu wersalskiego Polska dostaje od Niemiec Wielkopolskę, Pomorze i Górny Śląsk

Tu założyłbym, iż granice byłyby korzystniejsze niż w traktacie, ponieważ procesy germanizacyjne nie byłyby tak zaawansowane. W "realu" - Słowińcom, Mazurom czy Dolnoślązakom Polska nic nie mówiła, bo jej po prostu nie było. Istnienie (miejmy nadzieję, w miarę sensownie zarządzanego) państwa polskiego - stwarzałoby dla nich jakąś potencjalną alternatywę dla germanizacji. I pewnie na jakieś zainteresowanie Polski mogliby liczyć - przynajmniej w formie agitacji.

Jest jeszcze kwestia - czy nie moglibyśmy czegoś odzyskać na zachodzie, przy okazji jakieś zawieruchy (np. Wiosny Ludów, czy wojny prusko-austriackiej, czy prusko-francuskiej)? Na przykład przy poparciu Rosji, która chciałaby poszerzyć swoją sferę wpływów.

[arnold]

Tu założyłbym, iż granice byłyby korzystniejsze niż w traktacie, ponieważ procesy germanizacyjne nie byłyby tak zaawansowane. W "realu" - Słowińcom, Mazurom czy Dolnoślązakom Polska nic nie mówiła, bo jej po prostu nie było. Istnienie (miejmy nadzieję, w miarę sensownie zarządzanego) państwa polskiego - stwarzałoby dla nich jakąś potencjalną alternatywę dla germanizacji. I pewnie na jakieś zainteresowanie Polski mogliby liczyć - przynajmniej w formie agitacji.

Jest jeszcze kwestia - czy nie moglibyśmy czegoś odzyskać na zachodzie, przy okazji jakieś zawieruchy (np. Wiosny Ludów, czy wojny prusko-austriackiej, czy prusko-francuskiej)? Na przykład przy poparciu Rosji, która chciałaby poszerzyć swoją sferę wpływów.

Słuszna uwaga Bruno. W realu Polska nie istniała a Polacy z wyjątkiem Galicji poddawani byli prześladowaniom i musieli walczyć o samo przetrwanie narodu. Gdyby natomiast istniała taka okrojona Polska to myślę, że byłaby ona krajem w wiekszości rolniczym, w stosunku do Europy Zachodniej myśle, że troche zacofanym ale w stosunku do Kongresówki czy Galicji duzo bardziej rozwiniętym. Z pewnością taka Polska szczególnie od drugiej połowy XIX wieku wspomagałaby finansowo, moralnie i na różne inne sposoby swoich rodaków w Austro-Węgrzech i Prusach. W ogóle samo istnienie państwa sprawiałoby, że polskosc miałaby powiedziałbym większy prestiż. Poza tym sądzę, że gdyby państwo polskie istniało to Polacy byliby troche innym narodem, bardziej otwartym a jednoczesnie ekspansywnym. W realu trzeba się było skonsolidować aby przetrwać stąd np. silne powiązanie polskosci z katolicyzmem i stereotyp, że jak Polak to tylko katolik. W sytuacji istnienia państwa polskiego kiedy sam byt narodowy nie byłby zagrozony a jednoczesnie państwo byłoby wielowyznaniowe i wielonarodowościowe istniałaby koniecznośc asymilacji tej ludności. Podejrzewam więc, że pojawiliby sie bardzo liczni Polacy-grekokatolicy, Polacy-prawosławni, Polacy-ewangelicy, asymilowali by sie pewnie także Żydzi. W ten sposób np. narodowy polski kościól ewangelicki przy wsparciu państwa polskiego mógłby prowadzić propolską agitację na Mazurach czy Dolnym Śląsku.

Z drugiej strony w takim scenariuszu, który opisałem w I wojnie światowej bylibysmy równoprawnym aliantem i prawdopodobnie juz w czasie wojny mielibysmy zagwarantowane odpowiednie nabytki terytorialne w przypadku pokonania Niemiec.

[Aleksy]

Gdyby Polska Polska siedziała cicho i dotrwała do 1815 to by odzyskała utracone ziemie. Poseł brytyjski postulowała przywrócenie Polski:

a) w granicach z 1771 z wolną elekcją i liberum veto.

b) w granicach z 1771 z Konstytucją 3 Maja.

Delegacje na Kongresie, z pewnością by walczyły o silną Polskę, która byłaby gwarantem stabilności i osłabiłaby zapędy trzech zaborców.

[secesjonista]

Gdyby Polska Polska siedziała cicho i dotrwała do 1815 to by odzyskała utracone ziemie. Poseł brytyjski postulowała przywrócenie Polski:

a) w granicach z 1771 z wolną elekcją i liberum veto.

b) w granicach z 1771 z Konstytucją 3 Maja.

Delegacje na Kongresie, z pewnością by walczyły o silną Polskę, która byłaby gwarantem stabilności i osłabiłaby zapędy trzech zaborców.

I te wszystkie ziemie wracają w wyniku postulatu jednego Brytyjczyka?

Zadziwiająca jest twa wiara w moc FO.

Delegacje na Kongresie, z pewnością by walczyły o silną Polskę, która byłaby gwarantem stabilności i osłabiłaby zapędy trzech zaborców.

A to niby czemu mieli by walczyć?

Wcześniej taka silna Polska niekoniecznie była im; jak pokazuje historia; potrzebna.

[STK]

Przy odrobinie szczęścia moglibyśmy doczekać do Napoleona jako suwerenne państwa, co prawda okrojone, ale jednak. Być może wtedy w wyniku Traktatu Wersalskiego udałoby się nam zachować niepodległość, jednak w granicach bardzo skurczonych.

Pozostaje jeszcze inna, odważniejsza ewentualność, że stajemy po stronie koalicji i udaje się nam wspólnie pokonać Napoleona, wtedy nijako w nagrodę w wyniku Traktatu Wersalskiego lub innego podobnego zachowujemy niepodległość. Jednak wątpliwa sprawa, by nasi sąsiedzi pozwolili na odbudowę silnego państwa polskiego, cała nadzieja w rozwiązaniu pierwszym.

[Aleksy]

Delegaci nie zgodziliby się na pewno na likwidację Polski. Wcześniej nie była im potrzebna bo sytuacja nie była tak napięta. Do tego wcześniej mieli problem francuski.

Polska weszłaby w XIX w, jako całkiem spore państwo.

[secesjonista]

Delegaci nie zgodziliby się na pewno na likwidację Polski. Wcześniej nie była im potrzebna bo sytuacja nie była tak napięta. Do tego wcześniej mieli problem francuski.

Polska weszłaby w XIX w, jako całkiem spore państwo.

Delegaci nie zgodziliby się na pewno na likwidację Polski.

Prócz twego przekonania, są jakieś źródła mogące wskazywać na solidniejsze podstawy tego przekonania?

[Aleksy]

Spróbuje znaleźć literaturę.

Zanim jednak znajdę, zastanów się, dlaczego poseł brytyjski wychodziłby z propozycją restauracji Polsko-Litwy?

[secesjonista]

Spróbuje znaleźć literaturę.

Zanim jednak znajdę, zastanów się, dlaczego poseł brytyjski wychodziłby z propozycją restauracji Polsko-Litwy?

Ponieważ jeden poseł snuć może i konkretne, umocowane propozycje i własne fantasmagorie.

Wystarczy wspomnieć działalność naszych posłów na niwie interpelacji i wniosków...

[Aleksy]

A może jakieś przykłady innych "fantazji" wiedeńskich z 1815? Czemu nikt nie postulował rozbicia Francji na małe księstwa, albo zrobienie z niej kondominium, odebrania jej wszystkich kolonii.

[secesjonista]

A może jakieś przykłady innych "fantazji" wiedeńskich z 1815? Czemu nikt nie postulował rozbicia Francji na małe księstwa, albo zrobienie z niej kondominium, odebrania jej wszystkich kolonii.

Może z tytułu tego, że Francja miała zupełnie inną pozycję na arenie europejskiej... może zauważyłeś nieznaczne różnice w sytuacji obu krajów?

[Aleksy]

Widzę, że było inaczej, ale UK musiała mieć interes w tym żeby przywrócić RP,