Polska z Hitlerem atakuje ZSRR

[Gnome]

A Rumunia ?

Poza tym jest państwo które zrobiło coś w tym stylu ( an nawet w lepszym). Obecnie nazywa się Republika Czeska.

Ale Czechy nie walczyły z Ks. Moskiewskim a potem Rosją o scalenie tzw. ziem ruskich tylko RON, to nie ona była ponad 120 lat pod zaborem rosyjskim, to nie ona miała kilkumilionową mniejszość ukraińska i białoruską (poza Rusią Zakarpacką o czym dalej).

Co do Rumunii to to co wyżej + utraciła Besarabię (bo tam była taka sytuacja jak u nas na Kresach, czyli to tylko dowodzi tego co by się stało).

Czechy były protektoratem i nie odpowiadały za swoją politykę zagraniczną, poza tym niby to Węgry utraciły Ruś Zakarpacką, ale do września 1938 była to część CzS, potem do marca CZ-S (chociaż już wtedy Węgry zabrały spory kawałek), dopiero po 15 marca 1939 dostała się Węgrom, a po wojnie ZSRR o nią się upomniało więc też coś utraciły.

[Tomasz N]

Co do Czech to mnie nie chodzi o ziemię tylko infrastrukturę.

A tym protektoratem to było genialne. Sama przyjemność bez odpowiedzialności.

[Gnome]

Co do Czech to mnie nie chodzi o ziemię tylko infrastrukturę.

A możesz trochę rozwinąć, bo nie jestem do końca pewien czy chodzi Ci o stopień uprzemysłowienia i infrastrukturę CzS po II wś (jako zyski z jej "sojuszu" z III Rzeszą)?

[Tomasz N]

Chodzi mi o infrastrukturę przemysłową, know how itd. Dla przykładu Czesi przed wojną producenci pozornie wartościowego sprzętu pancernego (ich czołgi polski Bofors przebijał na wylot) po włożeniu w nie niemieckiego know how (Hetzery) trzaskali je długo po wojnie.

Prośba

Te Czechy mają się do tego forum jak pięść do oka, więc może przenieść to gdzieś indziej.

Poza tym nie wiem czy wolno nam kontynuować ten temat.

[ciekawy]

Dla przykładu Czesi przed wojną producenci pozornie wartościowego sprzętu pancernego (ich czołgi polski Bofors przebijał na wylot) po włożeniu w nie niemieckiego know how (Hetzery) trzaskali je długo po wojnie.

No może nie na wylot , ale ichniejsze czołgi (które posłużyły także później Hitlerowi do napaści na Polskę) LT vz.35 lub LT vz.38 (a szczególnie ten ostatni) były czołgami dobrymi, znacznie przewyższającymi parametrami i uzbrojeniem niemieckie PzKpfw. I i PzKpfw. II. A we wrześniu 1939r. na naszego Boforsa ppanc. 37mm nie było mocnych - z odległości 600 - 800m bezproblemowo niszczył zarowno PzKpfw. I i II, jak i znacznie lepszego - Pzkpfw. III, oraz ciężkiego Pzkpfw. IV. :roll:

Ad rem:

Kolejnym argumentem, mówiącym, iż Hitler chciał podbić Polskę, a nie wejść z nią w koalicję, jest jego przemowa podczas konferencji niemieckich dowodców wojskowych 23.05.1939r. Twierdzi on, iż "Gdańsk nie jest obiektem, o ktory chodzi, ale problem dotyczy "Lebensraum" Niemców na wschodzie". Następuje eskalacja żądań - 29.08.1939r. podczas rozmowy z angielskim Ambasadorem, Arthurem Hendersonem Hitler domaga się już nie tylko Gdańska i "Korytarza", ale także przyłączenia do III Rzeszy całego polskiego Pomorza, oraz "wyprostowania" granicy polsko - niemieckiej na Śląsku (!). Czy tak postępuje ewentualny "sojusznik" ?

[Gnome]

Kolejnym argumentem, mówiącym, iż Hitler chciał podbić Polskę, a nie wejść z nią w koalicję, jest jego przemowa podczas konferencji niemieckich dowodców wojskowych 23.05.1939r. Twierdzi on, iż "Gdańsk nie jest obiektem, o ktory chodzi, ale problem dotyczy "Lebensraum" Niemców na wschodzie". Następuje eskalacja żądań - 29.08.1939r. podczas rozmowy z angielskim Ambasadorem, Arthurem Hendersonem Hitler domaga się już nie tylko Gdańska i "Korytarza", ale także przyłączenia do III Rzeszy całego polskiego Pomorza, oraz "wyprostowania" granicy polsko - niemieckiej na Śląsku (!). Czy tak postępuje ewentualny "sojusznik" ?

No tak tylko, ale to już było po brytyjskich gwarancjach dla Polski, wypowiedzeniu przez Adolfa H. 28 kwietnie "paktu o nieagresji" z Polską i po przemówieniu Becka 5 maja 1939, więc faktycznie wtedy już nie było o czym mówić, zresztą taką przełomową datą chyba jest 3 IV kiedy to podpisano plan ataku na Polskę, ale wcześniej Hitler poważnie liczył się z tym, że jednak nas pozyska (ale jestem ciekaw jak zostałaby rozwiązane sporne kwestie, w momencie gdybyśmy jednak podpisali układ sojuszniczy z Adolfem H.).

Tomasz N. założyłem temat dotyczący korzyści z pozostawania w sojuszu z III Rzeszą więc chyba możemy się tam przenieść. http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?p=46469#46469

[ciekawy]

No tak tylko, ale to już było po brytyjskich gwarancjach dla Polski, wypowiedzeniu przez Adolfa H. 28 kwietnie "paktu o nieagresji" z Polską i po przemówieniu Becka 5 maja 1939, więc faktycznie wtedy już nie było o czym mówić,

A przed tym było ? Projekt "Lebensraum" jest udokumentowany faktem historycznym - to gdzie niby Niemcy mieli sobie wywalczyć przestrzeń życiową ? I kolejna sprawa - General Plan "Ost" - poczytaj sobie o tym (a raczej o serii tych planów, rozłożonych w czasie i przestrzeni) ...

Jakoś nie przekonuje mnie argument, iż Hitler parł sojuszu z Polską, a jak ta nie będzie go chciała - to się ją napadnie, i wymorduje ludność, tworząc "Lebensraum" - gdzie tu logika ? Każdemu dorosłemu obywatelowi nie chce się wierzyć, iż z zemsty za "nie oddanie" FS Danzig i pasa pod autostradę exterytorialną planowano wymordować niemal cały Naród Polski ...

[Tomasz N]

Z tym Lebensraumem i przestrzenią życiową na wschodzie to nie jest tak do końca. Straszenie tym jest sensowne, gdy wierzy się w tysiącletnią Rzeszę. Tymczasem mogła mieć jeszcze przed sobą jakieś 10 – 15 lat. W tym momencie zysk taktyczny z sojuszu z Niemcami był spory.

W literaturze akcentuje się zgłoszone Lipskiemu 24.10 1938 r. żądanie korytarza i Gdańska, pomijając istotną deklarację Hitlera o towarzyszącym temu wzajemnym uznaniu granic. Oznacza to uznanie przez Niemcy polskości G. Śląska, Wielkopolski i Pomorza (poza pasem autostrady). Oczywiście wiem, że zaraz ktoś powie, że Hitler złamał nie takie układy. To prawda, ale papier by został.

[Gnome]

ciekawy ja nigdy nie uważałem i nie uważam, że sojusz z Hitlerem byłby dla Polski czymś dobrym, jemu nie można było wierzyć, po prostu lubię fakty i dlatego napisałem jaka była wtedy sytuacja, co zaś się tyczy miejsca jakie Hitler rezerwował dla Polski w sowich planach najlepiej mówi tzw. Konferencja Hossbach z 5 XI 1937 r. Chociaż podkreślam Adolfowi H. nie można było wierzyć i jakikolwiek sojusz z nim byłby niewybaczalnym błędem.

[ciekawy]

tym Lebensraumem i przestrzenią życiową na wschodzie to nie jest tak do końca. Straszenie tym jest sensowne, gdy wierzy się w tysiącletnią Rzeszę. Tymczasem mogła mieć jeszcze przed sobą jakieś 10 – 15 lat.

Ahistorycyzm. To my dzisiaj wiemy, iż Hitler był szaleńcem i maniakiem, który poprowadził własny naród ku zgubie. Jednak w latach 1937 - 1942 szły za nim milony, święcie wierząc w jego geniusz i nieomylność (anschuss Austrii, zajęcie Czechosłowacji, wygrana z Polską, zajęcie Danii i Norwegii, Blitzkrieg na zachodzie, zajęcie Grecji czy Jugosławii, brawurowe początki ofensywy przeciw Sowietom - to musiało robić, i zapewnie robiło olbrzymie wrażenie). Jesze w 1942r. święcie wierzono, iz Hitler jest nie do pokonania.

W tym momencie zysk taktyczny z sojuszu z Niemcami był spory.

Na rok. Góra - dwa. Później nie wiadomo, jak by się się z tego wyrwać - to własnie przez Polskę wiodła najkrótsza droga z ZSRS do Berlina ...

Pamiętajmy - z chwila przystapienia do IIWŚ USA los Hitlera był przesądzony - była to już tylko kwestia czasu. I nie pomogło by trzydzieścikilka polskich dywizji.

W literaturze akcentuje się zgłoszone Lipskiemu 24.10 1938 r. żądanie korytarza i Gdańska, pomijając istotną deklarację Hitlera o towarzyszącym temu wzajemnym uznaniu granic

A cóż miał uznawać, skoro rok po dojściu do władzy (26.01.1934r.) podpisał z nami pakt o nieagresji, i nienaruszalności granic ? To trzeba było podpisywać go co roku ?

Oznacza to uznanie przez Niemcy polskości G. Śląska, Wielkopolski i Pomorza (poza pasem autostrady). Oczywiście wiem, że zaraz ktoś powie, że Hitler złamał nie takie układy. To prawda, ale papier by został.

Nawet za czasów Republiki Weimarskiej układ granic z Polską był dla Niemców nie do przyjęcia (vide: wypowiedzi d-cy Reichswehry, gen. Hansa von Seeckta). I Pakt Reński z 16.10.1925r., gwarantujący stałość granic niemieckich, ale na zachodzie, oraz Locarno ...

[Tomasz N]

Ad 1/

Na czym opierasz zarzut ahistoryczności ? Wbrew pozorom wiara w geniusz i nieomylność Adolfa H. wcale nie była aż tak powszechna w Niemczech. Wystarczy chociażby przeczytać cokolwiek o Canarisie czy postawie niemieckiego Sztabu Generalnego, który do jesieni 1939 r. ściskał półd... ze strachu, bojąc się wojny na dwa fronty. Tak naprawdę skuteczność Adolfa H. do wiosny 1939 r. wynikała z faktu, iż nikt nie przypuszczał, że będzie on aż tak bezczelnie nieracjonalny (z tym szaleńcem i maniakiem zatem pełna zgoda). Dopiero po 1940 r. (na krótko) wierzono, że Hitler jest nie do pokonania.

Ad 2/

Dlaczego na rok dwa ?

Niemcy nie tracą sił na walkę z nami i jesienią 1939 r. (jak było w planie) rozbijają Francję. Zatem w 1940 r. (a może i w 1939) jadą na Moskwę. Armia Czerwona nie jest jeszcze pozbierana, więc Niemcy grzęzną tam głębiej i na dłużej (front się mógł ustabilizować głębiej w Rosji).

Termin końca III Rzeszy wynikał z szybkości tworzenia (odtwarzania) sił zbrojnych i przestawiania gospodarki na tory wojenne przez Zachód i Amerykę, nie Rosję. Zatem bez względu na przebieg działań wojennych na wschodzie było to około roku 1943.

Jeżeli końcem 1942 r. zaproponowalibyśmy Zachodowi zmianę frontu, (przez opanowanie komunikacji przez Polskę) przyjęto by nas na klęczkach. Jeszcze raz przypomnę tak zrobili Włosi !!

Ad 3/

W styczniu 1934 r. tzw. „pakt z Niemcami” miał postać jedynie deklaracji !!! o niestosowaniu pomocy (na 10 lat). Deklaracja w polityce zagranicznej ma wartość obietnicy wierności złożonej żonie przez żigolaka złapanego in. flagranti. Co innego „porządny” traktat proponowany Lipskiemu.

Ad 4/

Dla Niemiec za czasów Republiki Weimarskiej było to (polskość Śląska) nie do przyjęcia. Jak widać z oferty złożonej Lipskiemu, Adolf był gotów drogo zapłacić za co najmniej bierność Polski. Więc dlaczego nie skorzystano ???

[Gnome]

A się włączę do tej bardzo ciekawej dyskusji:

Ad 3/

W styczniu 1934 r. tzw. „pakt z Niemcami” miał postać jedynie deklaracji !!! o niestosowaniu pomocy (na 10 lat). Deklaracja w polityce zagranicznej ma wartość obietnicy wierności złożonej żonie przez żigolaka złapanego in. flagranti. Co innego „porządny” traktat proponowany Lipskiemu.

O ile mi wiadomo to owa deklaracja miała taką samą wartość jeżeli chodzi o aspekt prawny jak "porządny" pakt, przynajmniej tak twierdził sam Hitler i polskie MSZ, po prostu Hitler lubił być oryginalny więc wymyślił sobie ową formę. Co do propozycji dla Lipskiego to mnie zastanawia jedno dlaczego nie bierzesz pod uwagę reakcji społeczeństwa na przyjęcie takowej, przecież to musiałoby spowodować wielkie manifestacje antyrządowe a być może i jakiś przewrót podpisanie czegoś takiego byłoby politycznym samobójstwem sanacji (przynajmniej takie jest moje zdanie).

Ad 4/

Dla Niemiec za czasów Republiki Weimarskiej było to (polskość Śląska) nie do przyjęcia. Jak widać z oferty złożonej Lipskiemu, Adolf był gotów drogo zapłacić za co najmniej bierność Polski. Więc dlaczego nie skorzystano ???

Obiecanki Hitlera, zgadzam się z Ciekawym, Hitler obiecał Czechom po Monachium, że już nie będzie miał więcej pretensji terytorialnych i co, nie złamał słowa aż do marca roku następnego, poza tym to co pisałem wyżej, jak zareagowałyby na to wszystko masy społeczne?, czy po to ludzie ginęli aby teraz oddawać coś Adolfowi?

[Tomasz N]

Ad 1.

Może przesadziłem z tym żigolakiem, ale traktat który Hitler proponował Lipskiemu miał być bezterminowy i miał trwale uregulować zagadnienie graniczne. Deklaracja o niestosowaniu przemocy (bo tak ją nazwano ostatecznie) była zawarta na 10 lat. W tym okresie obie strony zobowiązywały się regulować wzajemne problemy wyłącznie za pomocą środków pokojowych.

W tym momencie deklaracja niczego nie rozwiązywała, odkładając problemy na 10 lat. Co więcej propozycja „korytarza” przy tej definicji nie naruszała deklaracji.

Co do formy to A. Hitler i Piłsudski byli za paktem, sprzeciw wniosło niemieckie MSZ, które chciało osłabić zobowiązania Berlina wobec Polski, stąd jedynie deklaracja. (Czyli dla MSZ to było coś gorszego, słabszego.)

Co do „reakcji społeczeństwa” to moim zdaniem obawy są płonne. Popatrz na taki stan wojenny w Polsce. Nikt praktycznie go nie chciał ale udał się. Są bowiem proste techniki socjotechniczne pozwalające wcisnąć społeczeństwu wszystko.

Z grubsza sprowadzają się do stopniowego wprowadzenia atmosfery zagrożenia i niepewności. Po kilku miesiącach stan ten jest tak uciążliwy dla większości, że każde rozstrzygnięcie, nawet niekorzystne, wbrew interesom, jest przyjmowane z zadowoleniem. (prześledź jak to zrobił gen. Jaruzelski).

Wtedy wystarczało by Ekspozytura 2 sprowokowała jakieś drugorzędne tarcia przygraniczne z Sowietami. Odpowiednio rozdmuchane i pociągnięte przez parę miesięcy w prasie i radiu spowodowałyby, że porozumienie z Niemcami byłoby uważane za zbawienne.

[Gnome]

Ad 1.

Może przesadziłem z tym żigolakiem, ale traktat który Hitler proponował Lipskiemu miał być bezterminowy i miał trwale uregulować zagadnienie graniczne. Deklaracja o niestosowaniu przemocy (bo tak ją nazwano ostatecznie) była zawarta na 10 lat. W tym okresie obie strony zobowiązywały się regulować wzajemne problemy wyłącznie za pomocą środków pokojowych.

W tym momencie deklaracja niczego nie rozwiązywała, odkładając problemy na 10 lat. Co więcej propozycja „korytarza” przy tej definicji nie naruszała deklaracji.

Tak wszystko ładnie tylko, że jak dla mnie ów pakt mógłby być zawarty i bezterminowo i załatwiać wszystkie sprawy, ale tak jak pisałem wyżej, Hitler mógł sobie powiedzieć czy podpisać co chciał i tak nie miał zamiaru tego przestrzegać (ostatecznie jak Ribbentrop mówił o skrzyneczce na złamane traktaty to Adolf obiecał mu że dorzuci jeszcze drugą), więc już z założenia taki traktat byłby bezwartościowy, no i kto podpisuje traktat z kimś kto cały czas stara się łamać już zawarte porozumienia?

Co do „reakcji społeczeństwa” to moim zdaniem obawy są płonne. Popatrz na taki stan wojenny w Polsce. Nikt praktycznie go nie chciał ale udał się. Są bowiem proste techniki socjotechniczne pozwalające wcisnąć społeczeństwu wszystko.

Z grubsza sprowadzają się do stopniowego wprowadzenia atmosfery zagrożenia i niepewności. Po kilku miesiącach stan ten jest tak uciążliwy dla większości, że każde rozstrzygnięcie, nawet niekorzystne, wbrew interesom, jest przyjmowane z zadowoleniem. (prześledź jak to zrobił gen. Jaruzelski).

Wtedy wystarczało by Ekspozytura 2 sprowokowała jakieś drugorzędne tarcia przygraniczne z Sowietami. Odpowiednio rozdmuchane i pociągnięte przez parę miesięcy w prasie i radiu spowodowałyby, że porozumienie z Niemcami byłoby uważane za zbawienne.

Po pierwsze to należy zwrócić uwagę na to, że w tym okresie rząd nie miał takich możliwości jeżeli chodzi o manipulowanie społeczeństwem (ileż osób miało radio?, może lepiej było z czytaniem prasy) jak za czasów Jaruzelskiego, więc raczej nie można sądzić aby osiągnięto aż takie efekty (należy również zwrócić uwagę na to, że opozycja za czasów sanacji była znacznie silniejsza niż w PRL-u i postarałaby się aby ludzie otrzymali właściwe informacje), a poza tym to obywatele byli przekonani, że II RP jest taką potęgą, iż spokojnie da sobie radę z ZSRR i nie zrozumiałoby oddawania czegokolwiek za wątpliwy sojusz z Adolfem H., przynajmniej ja tak sądzę.

[Tomasz N]

Bez przesady z tym brakiem wpływu na ówczesne media. Przeczytaj sobie gazety przed akcją zaolziańską.

[ Dodano: 2008-03-22, 12:14 ]

Sanacja panowała nad pozornie niezależnymi prywatnymi mediami przez wpływ na zlecenia reklamowe (rady nadzorcze opanowane przez sanatorów) i kontrolę policyjną.

[ Dodano: 2008-03-22, 12:39 ]

Poza tym przeprowadzenie tej akcji wcale nie wymaga panowania nad mediami, lecz jedynie nad ich częścią. Temat po jakimś czasie robi się nośny i zajmują się nim wszystkie gazety czy stacje radiowe, a nawet ich wzajemna walka jest korzystna dla akcji zwiększając dezorientację i niepewność w społeczeństwie.

Co do stwierdzeń, że dla Adolfa traktaty miały wartość papieru toaletowego. To prawda ale papier jest papier. Popatrz na obecne obawy wywoływane przez powiernictwo pruskie. Byłby papier, nikt by nawet nie próbował.