Warszawa '44 - kolejny Stalingrad?

[Albinos]

W drugiej połowie września Heinrich Himmler miał powiedzieć, że walki w Warszawie są jednymi z najcięższych walk toczonych od początku wojny, porównując je z samym Stalingradem. Warszawa oczywiście nie była jedynym miastem, które zostało porównane do Stalingradu. Podobne opinie wydawano chociażby o Nijmegen, i tym co działo się w nim podczas Market-Garden. Czy istotnie walki w Warszawie swoim rozmiarem i zaciętością można było zaliczyć do najcięższych walk miejskich w Europie? Czy może nie było jednak tak, że naprawdę ciężkie walk toczyły się na jeden raz zaledwie na niewielkim obszarze miasta, podczas gdy pozostałe trwały w swoistym bezruchu? Ocena Himmlera była odbicie realnej sytuacji, czy propagandową wymówką, tłumaczącą czemu Powstanie ciągle nie zostało zdławione?

[FSO]

Witaj;

uważam, że była to najzwyklejsza wymówka - ani ta wielkość ani skala. Jak słusznie zauważyleś walki w Warszawie toczyły się "dzielnica po dzielnicy" ale po kolei, a nie równocześnie na wielu odcinkach. Poza tym w Stalingradzie ilość zaangażowanych jednostek niemieckich szła w setki tysięcy zaopatrzonych w najcięższą broń. Już prędzej była to wymówka dla A.H. że miasto nie zostało pokonane i zaprowadzony spokój. Przemawia za tym faktem to, że A.H. domagał się jak to u niego było wtedy w zwyczaju "od razu", a jednostki zaangażowane do walk w mieście do najlepszych nie należały, a znacznie ważniejsze walki toczyły się na obu przyczółkach na południe od miasta...

pozdr

[Andreas]

Pomijając siły zaangażowane w PW. Niezaprzeczalnym jest, że walki były ciężkie, skoro zajęły Niemcom ponad dwa miesiące walki z partyzantami. Ale to nie ta skala, przeciwnik nie był równorzędny, a liczył znacznie mniej, niż ACz pod Stalingradem. Ale nie możan zaprzeczyć, że PW nieźle napsuło Niemcom krwi. Tylko, nie ta skala. Walki z partyzantami, bądź, co bądź słabo uzbrojonymi, a jednostkami głównie policyjno-porządkowymi...

Zresztą, teorie 'Treue Heinricha' w sprawach wosjkowych, pozostawiają wiele do życzenia.

[Albinos]

To chyba jednak zbyt duże uproszczenie, zwłaszcza że słowa te kierował Himmler do generałów Wehrmachtu. Tym co stanowi dla mnie podstawę do tego, aby jednak zastanowić się nad kwestią troszkę głębiej, niż samo uznanie z miejsca że nie, są instrukcje, które pojawiały się podczas Powstania, mające usprawnić działanie strony niemieckiej, a które nie raz podkreślały, że walki nie należą do łatwych (meldunek 9. Armii do d-dztwa GA "Środek" z 10 sierpnia, notatka kontrwywiadu sztabu 9. Armii o taktyce walki Powstańców z 12 sierpnia, wpis do dziennika sztabu 9. Armii również z 12 sierpnia, raport Sipo und SD o sytuacji militarnej w Warszawie z 16 sierpnia, ocena sytuacji dokonana przez d-dztwo 9. Armii z 17 sierpnia czy też w końcu słynny raport oddziału operacyjnego nt. doświadczeń z walk w Warszawie z 21 sierpnia, na podstawie którego Niemcy planowali budować opór w okupowanych Niemczech). To samo z meldunkami poszczególnych oddziałów. Też można napotkać na fragmenty, poświadczające ciężki charakter walk (niezadowolenie żołnierzy, niechęć wobec trudnych warunków). Już nawet samo stworzenie odznaki za udział w walkach w Warszawie, jest swoistym dowodem na to, że nie była to zwyczajna bitwa dla Niemców.

Co do samego porównania ze Stalingradem. Jasne że trudno znaleźć drugi taki przypadek w całej Europie, jeśli chodzi o ilość użytych sił, czas trwania i ciężki charakter walk. Niemniej to jeszcze nie znaczy, że pod względem zawziętości nie można Warszawy ze Stalingradem porównać. Może nie cała Warszawa, ale to co działo się na trasie posuwania Korpsgruppe von dem Bach, nie było często spotykane.

Nie bardzo też rozumiem, czemu pisząc o stronie niemieckiej, wspomnieliście jedynie o oddziałach policyjnych.

[FSO]

Witam;

Albinos: zgadza się, nie były tam zaangażowane tylko i wylącznie sily policyjne i Waffen - SS [azjatyckie]; ale także WH. Z drugiej strony owe siły WH nie były duże tak naprawdę w porównaniu do tego jakie powinny być by powstańców pokonać "szybko i skutecznie". Gdzieś już dyskutowaliśmy [w podległościach?, a na pewno w temacie o siłach niemieckich] jaka była zmienność sil WH [szerzej wojska regularnego] i o tym w czym przeszkadzała Warszawa 9 A, Jeżeli Vormann myślał, że pokona powstańców w kilka dni to się grubo mylił, jeżeli myślał że Polacy po zobaczeniu przewagi niemieckiej ulegną szybko - też się mylil. W tym sensie walki byly zaciekłe i przewlekłe, ale przecież nie raz i nie dwa WH walczył i toczył walki w mieście. Być może to z powodu ich trwania [dluższe niż zwykle] Warszawa zostala przyrównana do Stalingradu.

pozdr

[Albinos]

Nie jestem do końca przekonany, czy 19. i 25. DPanc oraz dywizję "Hermann-Goering" można uznać za niewielkie siły. Wszystkie trzy miały niemały udział w walkach w Warszawie. Tak samo nie rozumiem argumentu o podległości Warszawy i sił, które zwalczały Powstanie. Przecież w odnośnym temacie była parokrotnie mowa o tym, że to jakie siły były zaangażowane, nie miało związku z tym, jak postrzegał sprawę von Vormann, ale jakie były możliwości 9. Armii. Nie mógł sobie pozwolić na oddelegowanie takiej ilości środków, aby Warszawę spacyfikować w tydzień-dwa. Już sam stan Korpsgruppe von dem Bach na początku września, po walkach o Stare Miasto, pokazuje że nie były to łatwe dni dla Niemców.

Co do innych walk w miastach. Które jeszcze miały posłużyć za wzór prowadzenia walki w Niemczech podczas okupacji? Już sam wstęp pokazuje, że Warszawa stanowiła dla nich pewną podstawę:

Sposoby walki stosowane przez polskich bandytów w Warszawie cechuje fanatyzm i zawziętość. Osiągnięcia własnych wojsk w toku minionych trzech tygodni walk są bardzo nieznaczne, mimo że korzystają one ze wsparcia najnowszej techniki wojskowej. Walki o poszczególne domy powinny być prowadzone według pewnych reguł. Do nich należy: unikanie jakiegokolwiek rozdrabniania sił i środków, koncentrowanie ich przeciwko wybranym celom działań bojowych w określonym czasie, natychmiastowe wykorzystywanie skutków oddziaływania własnych środków walki przez piechotę. W ten sposób należy zajmować kolejno blok za blokiem.

Za: Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 495-496.

Po tym tekście następuje cały wypis prawidłowych i błędnych sposobów prowadzenia walki. Ile takich instrukcji powstało jeszcze po stronie niemieckiej podczas wojny?

[widiowy7]

Moim skromnym zdaniem. Walki w Warszawie nie można porównać do walk w Stalingradzie. Nie ta skala użytych wojsk.

Po przebiciu trasy Wola-Kierbedzia, Niemcy mogliby się skoncentrować tylko na odepchnięciu powstańców od Wisły. A zresztą czy tak nie robili?

[Albinos]

Moim skromnym zdaniem. Walki w Warszawie nie można porównać do walk w Stalingradzie. Nie ta skala użytych wojsk.

O skali już była mowa, zostaje jeszcze charakter walk. A to pod tym względem Warszawę porównał Himmler ze Stalingradem, to na to zwracali Niemcy w instrukcjach i meldunkach.

Po przebiciu trasy Wola-Kierbedzia, Niemcy mogliby się skoncentrować tylko na odepchnięciu powstańców od Wisły. A zresztą czy tak nie robili?

Ale co to ma wspólnego z charakterem walk?

[Andreas]

Charakter walk, jak najbardziej. Cięzkie walki o każdy dom, o piętra i pokoje. Walki w terenie zurbanizowanym z reguły są ciężkie. Zza kązdego rogu może się czaić śmierć... Choćby i zadana nożem.

A myślę, że dla Himmlera walki były trochę upokarzające: oto grupka polskich 'bandytów' trzyma w szachu spore siły armii niemieckiej. I to przez dwa miesiące, bez praktycznie żadnego wsparcia.

[Wolf]

W drugiej połowie września Heinrich Himmler miał powiedzieć, że walki w Warszawie są jednymi z najcięższych walk toczonych od początku wojny, porównując je z samym Stalingradem. Warszawa oczywiście nie była jedynym miastem, które zostało porównane do Stalingradu. Podobne opinie wydawano chociażby o Nijmegen, i tym co działo się w nim podczas Market-Garden. Czy istotnie walki w Warszawie swoim rozmiarem i zaciętością można było zaliczyć do najcięższych walk miejskich w Europie? Czy może nie było jednak tak, że naprawdę ciężkie walk toczyły się na jeden raz zaledwie na niewielkim obszarze miasta, podczas gdy pozostałe trwały w swoistym bezruchu? Ocena Himmlera była odbicie realnej sytuacji, czy propagandową wymówką, tłumaczącą czemu Powstanie ciągle nie zostało zdławione?

1)H.Himmler był dyletantem w sprawach wojskowych-był podchorążym

2)Skala walk jest nieporównywalna -powstańcy mieli siłę ognia kilku uzbrojonych batalionów piechoty,niemal nie posiadali broni cięzkiej zaś hitlerowcy(głównie korpus Bacha)-to głównie trzeciorzutowa zbieranina,którą sam Bach oceniał jako zlepek .Niemcy kolejno likwidowali dzielnicę po dzielnicy i rejon za rejonem gdy reszta sił powstańczych była niemal bezczynna.

3)Pod koniec wojny Niemcy porównywali do Stalingradu niejedno miasto.

4)Prawdą jest że hitlerowcy chcieli wykorzystać doświadczenia z walk ulicznych w wielkim miescie przy planowaniu obrony miast niemieckich podobnie jak chcieli wykorzystać doświadczenia w zwalczaniu AK -w organizacji Wehrwolfu.Dlatego uważnie analizowali doświadczenia warszawskie.

5) w sensie wojskowym to większą skalę i natężenie walk miały choćby lipcowa obrona Wilna czy wcześniejsze oblężenie Tarnopola-ale do tych przykładów klęsk(Tarnopol)czy porażek(Wilno) nie chciano się odwoływać zaś Warszawa była niemieckim zwycięstwem..

Edytowane 31 Maj 2009 przez Wolf

[Andreas]

A ja słyszałem, że to mit z tymi doświadczeniami. Że to co im wpadło w ręce, to były bezwartościowe dokumenty, o których Gestapo wiedziało. I Werwolf, no cóż, z pewnością tak spektakularny nie był.

[Albinos]

A myślę, że dla Himmlera walki były trochę upokarzające: oto grupka polskich 'bandytów' trzyma w szachu spore siły armii niemieckiej.

Z tym trzymaniem w szachu to już bez przesady.

1)H.Himmler był dyletantem w sprawach wojskowych-był podchorążym

Co nie wyklucza, że mógł mieć rację, zwłaszcza mając kontakt z von dem Bachem, którego za dyletanta ciężko uznać.

2)Skala walk jest nieporównywalna -powstańcy mieli siłę ognia kilku uzbrojonych batalionów piechoty,niemal nie posiadali broni cięzkiej zaś hitlerowcy(korpus Bacha)-to głównie trzeciorzutowa zbieranina,którą sam Bach oceniał jako zlepek .Niemcy kolejno likwidowali dzielnicę po dzielnicy i rejon za rejonem gdy reszta sił powstańczych była niemal bezczynna.

Ogólnie rzecz biorąc tak. Tylko brakuje mi jednego. Zlikwidowanie Woli, Starego Miasta i Czerniakowa zajęło im ponad półtora miesiąca ciężkich walk z użyciem broni pancernej, lotnictwa i artylerii. Tak samo argument o tym, że Powstańcy mieli niewielką siłę ognia o niczym nie świadczy. Gdyby sama siła ognia o wszystkim decydowała, Warszawa powinna paść po miesiącu walk maksymalnie.

3)Pod koniec wojny Niemcy porównywali do Stalingradu niejedno miasto.

Ale nie wszędzie walki trwały dwa miesiące, nie za każdym razem tworzono raporty mające stanowić podstawę dla prowadzenia walki przez Niemców pod okupacją, nie za walki w każdym mieście przyznawano osobne odznaczenia.

4)Prawdą jest że hitlerowcy chcieli wykorzystać doświadczenia z walk w ulicznych wielkim miescie przy planowaniu obrony miast niemieckich podobnie jak chcieli wykorzystać doświadczenia w zwalczaniu AK -w organizacji Wehrwolfu.Dlatego uważnie analizowali doświadczenia warszawskie.

W kwestii charakteru walk nie tłumaczy to jednak niczego.

A ja słyszałem, że to mit z tymi doświadczeniami.

Nie bardzo rozumiem... Znaczy się negujesz raport z 21 sierpnia '44?

[Wolf]

A ja słyszałem, że to mit z tymi doświadczeniami. Że to co im wpadło w ręce, to były bezwartościowe dokumenty, o których Gestapo wiedziało. I Werwolf, no cóż, z pewnością tak spektakularny nie był.

Niemcy mieli sporą wiedzę o organizacji AK i szczegółowo analizowali ją jesienia 1944 .Gehlen chiał wzorowac na jej organizacji podziemie pohitlerowskie.

Wehrwolf(pomijając ograniczoną zdolność Niemców do walki w działaniach nieregularnych w warunkach braku państwowości)rozwiązany został przez Donitza przed kapitulacją III Rzeszy.W Polsce realnie działało tylko kilkadziesiąt komórek(miejskich,wiejskich i powiatowych)bez wzajemnej łączności i przybitych klęską III Rzeszy.

[Andreas]

Nie miałem na myśli, że szachowali, tylko, że wiązali siły. Tak, to byłoby trafniejsze słowo.

A to zdanie z tymi doświadczeniami: spotkałem się z głosami, żę to mit, że Niemcy chcieli wykorzystać doświadczenia z walki podczas PW, że dokumenty które wpadły w ich ręce były nic nie warte i w zasadzie struktura Werwolfu się nie opierała na AK. Napisałem to w kontekście wypowiedzi Wolfa.

PS-ad powyższa wypowiedź. Nie zgodzę się. Po wojnie w Polesce działało całkiem sporo oddziałów, nawet w latach 50. istniały oddziały liczące po ponad stu ludzi(!). A bywały u nich dosc spektakularne akcje, jak wysadzanie fabryk(Czerna, Żagań), ataki na stacje kolejowe(Gumienice) czy prawie udana próba porwania prezydenta Szczecina, Piotra Zaremby.

Plus wiele mniejszych, często o wiele tajemniczych zgonów jest podejrzewany Werwolf.

Miały łączność, ponieważ komórka wiejska(Dorfkammer) liczyła ledwo 10 ludzi najwyżej. A jeśli nie miałyby łączności, do wielu działań Werwolfu, nie doszłoby.

I klęską? Czy ja wiem? To byli fanatycy... woleli umrzeć z brnią w ręku, niż żyć ze świadomością klęski.

[Wolf]

Co nie wyklucza, że mógł mieć rację, zwłaszcza mając kontakt z von dem Bachem, którego za dyletanta ciężko uznać.

Bach był kapitanem rezerwy Wehrmachtu i nie miał kwalfikacji wojskowych do dowodzenia powyżej szczebla batalionu piechoty.Sprawdził się jako dowódca Einsatzgruppen likwidujacej Żydów a potem po części-jako pełnomocnik Himmlera d/s zwalczania partyzantki.Na froncie jako dowódca korpusu-zawiódł.

Ogólnie rzecz biorąc tak. Tylko brakuje mi jednego. Zlikwidowanie Woli, Starego Miasta i Czerniakowa zajęło im ponad półtora miesiąca ciężkich walk z użyciem broni pancernej, lotnictwa i artylerii. Tak samo argument o tym, że Powstańcy mieli niewielką siłę ognia o niczym nie świadczy. Gdyby sama siła ognia o wszystkim decydowała, Warszawa powinna paść po miesiącu walk maksymalnie.

Wez pod uwagę czym był korpus Bacha i jak sam Bach oceniał swoje oddziały.

Edytowane 31 Maj 2009 przez Wolf