Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Plebiscyt na Warmii i Mazurach

Recommended Posts

Plebiscyt na Warmii i Mazurach odbył się 11 lipca 1920 r. Był dla nas niekorzystny. Jak myślicie, czy miała na to wpływ wojna Polski z Rosją? Według mnie ludzie z obawy porażki Polski w tej wojnie woleli swoją przynależność państwową określić jako niemiecką. Gdyby plebiscyt był organizowany w innym okresie istniała duża szansa znacznie korzystniejszego wyniku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Jarpen - ja uważam że korzystniejsze by bylo - ale bez rewelacji. Tak naprawdę, mieszkańcy tego terenu to Mazurzy [mam nadzieję, że dobrze odmieniam], tereny przynależne w ten czy inny sposób do Prus, związane z Prusami. Poza tym byl jeszcze jeden problem [jak z każdym zresztą plebiscytem] - co tak naprawdę moglo zaoferować im państwo polskie - bez granic, bez formalnego uznania jako calości w świecie, gdzie nie bardzo bylo wiadomo co i jak ma wyglądać.

W wypadku plebiscytów byly tereny gdzie Polacy byli silni, a byly i takie gdzie Niemcy stanowily większość, ale "od zawsze" należące do Polski, byly zaś rejony pograniczne należące raz tu raz tam - mieszkańcy wiązali się nie z krajem ale malą ojczyzną. Oni patrzyli pragmatycznie - nasza ojczyzna tam gdzie mieszkamy, a chcemy mieć takiego "pana" który jest lepszy dla nas. Wybór czysto racjonalny...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
youpendi   

Nie wiem czy wynik byłby dużo bardziej korzystny. Owszem, na pewno byłby korzystniejszy, ale czy dużo bardziej? Szczerze wątpię. Chłopi na Mazurach byli ludźmi prostymi, w większości bez świadomości narodowej, duży odsetek nie potrafił czytać i pisać. Ruchy niepodległościowe nie bardzo ich interesowały, bo mimo, że mówili po polsku nigdy nie buntowali się przeciwko Niemcom, gdyż jak już wspomniałam, nie mieli świadomości narodowej. Praca u podstaw do nich nie dotarła.

Wiadomo powszechnie, że Niemcy są mistrzami w propagandzie, i doskonale ją wykorzystali w 'kampanii wyborczej' poprzedzającej plebiscyt. Zamiast pisać 'głosuj za przynależność do Niemiec' było 'głosuj za Prusami' - a chłop mieszkał przecież w Prusach, więc głosował za Prusami, bo wolał znane niż nieznane. Szczególnie, że nigdy się nie buntując nie znał twardej reki Niemców.

Rząd będący zajęty wojną polsko-bolszewicką faktycznie nie interesował się zbytnio sprawami na Warmii, Mazurach i Powiślu, jednak nawet gdyby plebiscyt przypadłby w innym terminie nie sądzę, żeby zmieniło to diametralnie wynik.

Zawinił tu po prostu brak świadomości narodowej - na Śląsku czy w Wielkopolsce tradycje patriotyczne były kształtowane przez cały okres zaborów - oni wiedzieli, że są Polakami, dlatego głosowali za Polską (lub głosowaliby gdyby plebiscyt się odbył - mowa o Wielkopolsce). Na Warmii tego było brak, stąd miażdżąca przewaga Niemiec.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Youpendi napisał:

Chłopi na Mazurach byli ludźmi prostymi, w większości bez świadomości narodowej, duży odsetek nie potrafił czytać i pisać.

Są na to jakieś dane ?

na Śląsku czy w Wielkopolsce tradycje patriotyczne były kształtowane przez cały okres zaborów - oni wiedzieli, że są Polakami, dlatego głosowali za Polską (lub głosowaliby gdyby plebiscyt się odbył - mowa o Wielkopolsce).

Szczerze mówiąc w tę świadomość narodową na Śląsku kształtowaną przez cały okres zaborów śmiem wątpić.

Decydujący moim zdaniem był Kulturkampf i wyznanie. Na Śląsku katolicyzm, na Warmii chyba protestantyzm.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na Warmii też był zdaje się, że w dużej mierze katolicyzm. Jak już to protestantym bardziej na Mazurach w większym odsetku niż na Warmi z tego co mi wiadomo.

Nie byłbym aż taki pewien o tej decydującej roli wyznania w określaniu narodowości.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Złożono w plebiscycie 475 925 głosów.

Na Polskę głosowało 15871 osób.

Na Powiślu 7947 osób -7.2%

Na Mazurach 1953 osób-0.7%

Na Warmii 5971 osób-6.6 %

Ogólnie 40% ludności nie zagłosowało.

Share this post


Link to post
Share on other sites
youpendi   

Tomaszu, wydaje mi się, że w wielu publikacjach widziałam różne diagramy, słupki, mapki gdzie były zaznaczone procenty analfabetyzmu, jednak żadnej z tych książek nie mam przy sobie, więc jak mi się jutro rano będzie chciało jechać do biblioteki i poszukać, to wkleję.. ale może to być równie dobrze i za dwa tygodnie, i jeśli nie zapomnę to oczywiście wkleję, bo jestem przekonana, że analfabetyzm na Mazurach był.

Na katastrofalny wynik plebiscytu miało wpływ wiele czynników, i wyznanie też, jednak nie odegrało kluczowej roli. Uważasz, że mieszkańcy Mazur głosowali za przyłączeniem do Prus, bo byli tej samej wiary co Niemcy? (nie pytam z żadną ironią w głosie, tylko całkiem serio, bo nie wiem czym motywujesz takie, a nie inne zdanie.). Z pewnością miał jakiś wpływ, jednak nie sądzę, żeby właśnie ten czynnik zadecydował o wyniku.

Edited by youpendi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Kulturkampf był skierowany przeciw katolikom, więc protestanci mieli mniej pretensji do Prus.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie znalazłem wprawdzie mapy z religiami, ale znalazłem niemiecką mapę językową Prus Wschodnich z 1921 roku, może się Wam przyda ;)

andha1921k045a.jpg

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
youpendi   

Jeżeli masurisch znaczy 'mazurski' to owszem, przyda się, bo obrazuje, że tamtejsi ludzie byli 'tutejsi' - nie wiedzieli dokładnie jakiej są narodowości - i stąd głosy za Prusami, bo przecież tu mieszkają. (bo na karcie głosowania nie było Deutschland, tylko Ostpreussen).

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

youpendi : jeżeli na kartach było Ostpreussen vs Polska, oznaczało tyle, że znów w szczególach przegraliśmy owo referendum. Poza tym nie przypominam sobie byśmy w '20 r. mieli jakąś nazwę odpowiadającą owym Prusom Wschodnim, kojarzącą się jednoznacznie z Polską..

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
youpendi   

A gdzie ja napisałam, że go nie przegraliśmy?

Też sobie nie przypominam. Na kartach powinno być Niemcy vs. Polska - bez żadnego 'sugerowania'..

Share this post


Link to post
Share on other sites

To jak Niemcy napisali na swoich kartach Ostpreussen to Polacy mogli napisać Mazury ;-)

Jeżeli masurisch znaczy 'mazurski' to owszem, przyda się, bo obrazuje, że tamtejsi ludzie byli 'tutejsi' - nie wiedzieli dokładnie jakiej są narodowości - i stąd głosy za Prusami, bo przecież tu mieszkają. (bo na karcie głosowania nie było Deutschland, tylko Ostpreussen).

Nie wiem czy widzisz, ale tam też są obszary gdzie nie pisze, masurisch, tylko stricte - polski.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jak napisał obiektywny badacz:

"Moim zdaniem tylko kompleksowe potraktowanie wielu wątków życia społecznego południowych Prus Wschodnich oraz mentalności ich mieszkańców pozwala zrozumieć, co stało się 11 lipca 1920 r. Koronnym argumentem za tą tezą jest fakt - o czym piszą historycy polscy i niemieccy - że do ostatnich dni przed plebiscytem żadna ze stron nie była pewna zwycięstwa".

R. Traba, Wschodnio-pruskość, Olsztyn 2007, s. 41-42.

Sprawę trzeba widzieć wielowątkowo. Przyczyn klęski plebiscytowej było wiele (i w pewnej części zawinionych przez Polaków). Na pewno fakt, że plebiscyt odbywał się w dniach największych klęsk polskich miał bardzo istotne znaczenie. Ale był to tylko jeden z elementów układanki.

Przyjąć jednak można, że nawet w warunkach braku identyfikacji Mazurów z polskością (na katolickiej Warmii było nieco lepiej), gdyby plebiscyt odbył się "zaraz" po końcu wojny, obaleniu cesarza, gdy frustracja była największa, gdyby przeprowadzono bardziej umiejętną agitację i nade wszystko nie ponosilibyśmy klęsk, wobec których padało całkiem zasadne pytanie, czy aby ta Polska to nie rzeczywiście "państwo sezonowe" - wyniki mogły być inne. Jakie? Można pogdybać, ale powyższy cytat wiele mówi. Była pewna szansa "zanęcić" Mazurów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
youpendi   
To jak Niemcy napisali na swoich kartach Ostpreussen to Polacy mogli napisać Mazury ;-)

Nie wiem czy widzisz, ale tam też są obszary gdzie nie pisze, masurisch, tylko stricte - polski.

Owszem, mogli - czy ja zaprzeczam, że nie mogli? Napisałam w kilku postach wyżej, że polska propaganda zawiodła na całej linii, a rząd niewiele interesował się Mazurami, gdy bolszewicy szli w zastraszającym tempie na stolicę.

Widzę ;) I dlatego wniosek, że oprócz wyznania, jednym z głównych czynników przegranej w plebiscycie, był brak świadomości narodowej Mazurów, bo mimo, że mówili po polsku nie czuli się z nią związani.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.