Komandosi - prawda, czy mit?

[Vissegerd]

Oczywiście, ale nie w tym temacie, żeby nie robić OT. Założyć nowy wątek?

Yes, yes, yes, yes

Ostatnio czytałem coś o Zumbachu, o jego działaniach w Kongo zdaje się, ale w biegu i przelotnie, na dodatek nie mogę za Chiny Ludowe przypomnieć sobie gdzie (starość nie radość - skleroza)...

Poza tym nie odpowiedziałeś na moje pytanie - czy komandosi mieli specjalizacje? Np. jeden jest snajperem, drugi włada cekaemem, trzeci macha nożem, czwarty czyni cuda z bronią przeciwpancerną, piąty czyni zwiad, szósty kieruje czymś, co ewakuuje ludzi z miejsca zdarzenia i zaraz pełni funkcję radiooperatora, a szósty jest dowódcą. Było tak?

A to przepraszam, że nie odpowiedziałem, nie zauważyłem. Tak, mieli specjalizacje. Zależnie od przewidywanych działań i zadań dobierano ludzi o odpowiednich specjalizacjach (np. z Royal Engineers). Wszyscy przechodzili oczywiście podręcznikowe szkolenie (mam część treści jednego takiego podręcznika z 1942 roku - Military Intelligence Service, Special Series No. 1, August 9, 1942) ogólne, ale co poniektórzy mieli właśnie specjalizacje.

Ale do kogo a tą litość wołasz?

A do Was wszystkich

Ja się tym interesowałem z 25 lat temu, niewiele już pamiętam i nie za bardzo mi się chce o tym pisać ani grzebać - proszę o wybaczenie

Pozdrawiam.

[Andreas]

Zumbach walczył w Biafrze(region Nigerii) oraz w ... no własnie, gdzie to było...

[Iwan Iwanowski]

(starość nie radość - skleroza)...

Jaka znowu starość - można powiedzieć, że jesteśmy rówieśnikami

(mam część treści jednego takiego podręcznika z 1942 roku - Military Intelligence Service, Special Series No. 1, August 9, 1942)

Tak, tak, tak! Do mojej powieści przyda się, jak znalazł. Mój e-mail: rucksdrlappe@poczta.onet.pl; ślij najszybciej jak możesz!!!

Tak, mieli specjalizacje. Zależnie od przewidywanych działań i zadań dobierano ludzi o odpowiednich specjalizacjach (np. z Royal Engineers). (...) Co poniektórzy mieli właśnie specjalizacje.

No, czyli jednak nie wszystko to Hollywood.

Ja się tym interesowałem z 25 lat temu, niewiele już pamiętam i nie za bardzo mi się chce o tym pisać ani grzebać - proszę o wybaczenie

Ależ nie ma za co! Jak nie interesuje Cię temat, biada Ci, ale cóż, nikt Cie kołem nie zmusza prawda?

A do Was wszystkich

J. w.

Zumbach walczył w Biafrze(region Nigerii) oraz w ... no własnie, gdzie to było...

Już zakładam nowy wątek, tam porozmawiamy.

[ArekII]

Warto odświeżyć temat.

Zażarta dyskusja kilka lat temu. Jaki cel mieli komandosi? Na pewno nie taki co podał powyżej autor tematu. Mi przychodzą na myśl takie cele i misje jak likwidacja dowódcy, zniszczenie centrum łączności, wysadzenie mostów, dróg i torów aby odciąć armie od zaopatrzenia na pewien czas czy uniemożliwić odwrót albo dosłanie wsparcia, opanowanie lotnisk czy psychologiczne ataki na tyłach wrogach np. atak bronią snajperską czy po prostu zabicie kilku żołnierzy i wycofanie się w las. Wtedy wroga armia pod kwestią psychiczną leży. Żołnierze żyją w ciągłym strachu że może nastąpić kolejny taki atak a ciężko komandosów wytropić a trzeba zostawić żołnierzy na froncie bo zaraz może zaatakować wróg. Niestety mało wiem o działaniach komandosów w II wś. bo na prawdę jest mało informacji na ten temat. O tym pułku Branderburckim jeśli dobrze napisałem dowiedział się całkiem przypadkowo a mieli wiele sukcesów takich jak odbicie Mussoliniego.

Po stronie radzieckiej też na pewno były jakieś działania specjalne Specnazu ale ja nic nie znalazłem a na pewno na froncie wschodnim komandosi obu stron działali. Czy Japonia posiadała jakiś komandosów?

[Andreas]

Mi przychodzą na myśl takie cele i misje jak likwidacja dowódcy, zniszczenie centrum łączności, wysadzenie mostów, dróg i torów aby odciąć armie od zaopatrzenia na pewien czas czy uniemożliwić odwrót albo dosłanie wsparcia, opanowanie lotnisk czy psychologiczne ataki na tyłach wrogach np. atak bronią snajperską czy po prostu zabicie kilku żołnierzy i wycofanie się w las.

Zadaniem komandosów było po prostu robienie wszystkiego, czego nie mogły zrobić regularne oddziały, co jednak nie znaczy, że oddziały te nie były traktowane jako integralna część armii i nie współdziałały z innymi oddziałami. Wysyłano ich do trudnych zadań, często samobójczych.

Przykładami mogą być działania rangersów, którzy byli swoistą odmianą komandosów - choćby ich działania w Cabanatuan czy Pointe du Hoc. Ale ci sami rangersi brali udział w walkach o wzgórze 400, pod Anzio czy przy przekraczaniu Renu.

Inne pojęcie znaczenia komandosów meili Brytyjczycy, którzy wykorzystywanie ich opanowali wręcz do perfekcji, a działania LRDG są do dziś pokazywane jako przykład wojny podjazdowej.

Niemcy w tyle też nie zostali i osławieni ''Brandenburczycy'' mocno dopiekli Aliantom, choćby przy zajmowaniu Majkopu.

Zaś ich działania jako partyzantów były zbędne - a Ty takie przykłady podałeś. Oni byli po to, by uderzyć precyzyjnie, a nie bawić się w leśnych i postraszyć wroga paroma strzałami z lasu.

Niestety mało wiem o działaniach komandosów w II wś. bo na prawdę jest mało informacji na ten temat.

Bzdura. Większosć dokonań LRDG i SAS została dobitnie udokumentowana, podobnie jak i rangersów. Brandenburczycy również doczekali się kilku pozycji ksiażkowych na swój temat. Są nawet dwie pozycje poświęcone polskim komandosom.

mieli wiele sukcesów takich jak odbicie Mussoliniego.

To nie Brandenburczycy tego dokonali, lecz spadochroniarze z FJR 7 i 502. SS Jäger Bataillon, pod dowództwem słynnego kapitana Ottona Skorzennego i porucznika Ottona von Berlepscha.

Po stronie radzieckiej też na pewno były jakieś działania specjalne Specnazu ale ja nic nie znalazłem

Sowieci większosć swoich jednostek specjalnych potracili w 1941 roku w bezsensownych walkach z Niemcami, zaś wiele późniejszych działań Armii Czerwonej, były inicjatywą dowódców niższych szczebli (np. poprzez przebieranie własnych żołnierzy w niemieckie mundury). Jedyni, którzy zachowali część swoich jednostek specjalnego przeznaczenia, było NKWD.

Odsyłam do Riezuna, on szerzej się nad tym rozpisywał.

Czy Japonia posiadała jakiś komandosów?

Owszem. Nawet ich użyto. Jeden, jedyny raz. Byli to spadochroniarze japońscy - Giretsu - którzy w nocy z 24 na 25 maja 1945 roku wylądowali na lotnisku Yontan na Okinawie. Z 12 wysłanych samolotów Ki-21 tylko jeden, z 14 spadochroniarzami, dotarł nad cel (4 musiały zawrócić, 3 zostały zestrzelone przez artylerię plot. i rozbiły się koło Yontan, resztę przechwyciły amerykańskie nocne myśliwce) i rozpoczął masakrowanie amerykańskiego lotniska. Zniszczono 9 samolotów, 29 innych uszkodzono, spalono ponad 265 tys. litrów benzyny, zginął jeden amerykański oficer - dyżurny na wieży kontrolnej, por. Maynard C. Kelley, 18 zaś zostało rannych. Straty japońskie Amerykanie ogłosili na 69 zabitych, co jest liczbą przesadzoną, biorąc pod uwagę, że z samolotu wyszło zaledwie 10 japońskich Giretsu, a z których jeden dotarł nawet później do sztabu 32. Armii. Bill Sloan w książce Ostateczna bitwa. Okinawa 1945 utrzymuje na str. 275-277 utrzymuje, że do spadochroniarzy dołączyli ocalali z zestrzelonych wcześniej samolotów. Wątpliwe.

[ArekII]

Czyli ZSRR zmarnowało jednostki SPECNAZ na początku wojny z Niemcami?

Ale nie zaprzeczysz że też prowadzili takie działania jak wyżej napisałem. Według mnie nie było sensu używania jednostek specjalnych do regularnych walk jak wyżej napisałeś. Strata jednego komandosa była bardzo bolesna. W dzisiejszych czasach np. polskie siły specjalne nie są używane np. do patroli w Afganistanie tylko do działań specjalnych np. pojmanie terrorystów, odbicie zakładników itp. bo po prostu patrolować może zwykły żołnierz a śmierć komandosa to zmarnowanie masy pieniędzy.

A może i wojska powietrzno desantowe można zaliczyć do wojsk specjalnych lub przynajmniej elitarnych i poprowadzić dyskusje na ten temat. Może nie byli tak wyszkoleni jak siły specjalne ale na pewno były lepsze od regularnej piechoty pod względem wyszkolenia. Tutaj nasuwa się VDV, wojska powietrznodesantowe ZSRR.

Edytowane 11 Kwiecień 2012 przez ArekII

[widiowy7]

A może i wojska powietrzno desantowe można zaliczyć do wojsk specjalnych lub przynajmniej elitarnych i poprowadzić dyskusje na ten temat. Może nie byli tak wyszkoleni jak siły specjalne ale na pewno były lepsze od regularnej piechoty pod względem wyszkolenia. Tutaj nasuwa się VDV, wojska powietrznodesantowe ZSRR.

Wojska powietrzno-desantowe to generalnie piechota, tyle że zrzucana na spadochronach w rejon walki.

Ale z powodu, iż z założenia, przynajmniej na początku akcji, walczą odcięci od sił głównych, ich wyszkolenie indywidualne musi być lepsze, niż zwykłej piechoty.

[Andreas]

Czyli ZSRR zmarnowało jednostki SPECNAZ na początku wojny z Niemcami?

Nie mówię, że wszystkie. Ale na pewno jakoś zostały te siły zmarnowane, podobnie, jak cała rzesza spadochroniarzy, wysłana na bezsensowną rzeź. W każdym razie, Sowieci nie bardzo błysnęli siłami specjalnymi podczas II WŚ.

Chyba, że takie przypadki są - ale nawet w nomenklaturze z PRL nie natknąłem się na coś podobnego.

Ale nie zaprzeczysz że też prowadzili takie działania jak wyżej napisałem

Zaprzeczam, bo celem komandosów nie było straszenie tyłowych oddziałów wroga i bawienie się w partyzantów, tylko precyzyjne uderzenie, zniszczenie celu i błyskawiczne zniknięcie.

Strata jednego komandosa była bardzo bolesna.

Odetniesz jedną głowę...

A może i wojska powietrzno desantowe można zaliczyć do wojsk specjalnych lub przynajmniej elitarnych i poprowadzić dyskusje na ten temat.

Elitarne były na pewno. Ale nie były to siły specjalne. Spadochroniarze byli integralną częścią armii, współdziałali z nią i podlegali jej oficerom, zaś jednostki te nie miały zbyt szerokiej autonomii, a ich zadania były z reguły częścią operacji armii.

Może nie byli tak wyszkoleni jak siły specjalne ale na pewno były lepsze od regularnej piechoty pod względem wyszkolenia.

... bo wyszkoleniem musieli nadrabiać to, czego nie posiadali. Nie mieli artylerii, czołgów, cięższej broni ppanc. ani plot. I z reguły wykonywali najniebezpieczniejsze zadania w walce - byli zrzucani bezpośrednio na tyły wroga lub w rejon najcięższych walk i najczęściej walczyli odcięci, czekając na przybycie sił głównych.

Wszystko tłumaczy ten dialog:

-You are going to Bastogne, you are going to be cut off!

-So what? We've always been cut off!

Przy okazji, trzymajmy się tematu - dotyczy on jednostek specjalnych, zatem nie róbmy z niego śmietnika i nie wrzucajmy tego, co nam sie żywnie podoba do jednego wora.

Tutaj nasuwa się VDV, wojska powietrznodesantowe ZSRR.

Jak już, to WDW - Wozduszno-Diesantnyje Wojska. Jesteśmy w Polsce, nie w USA, zatem proszę, aby dbać o konkretny język.

Wojska powietrzno-desantowe to generalnie piechota, tyle że zrzucana na spadochronach w rejon walki.

Ale z powodu, iż z założenia, przynajmniej na początku akcji, walczą odcięci od sił głównych, ich wyszkolenie indywidualne musi być lepsze, niż zwykłej piechoty.

I Widiowy zwięźle powiedział, o co chodzi.

[ArekII]

Zaprzeczam, bo celem komandosów nie było straszenie tyłowych oddziałów wroga i bawienie się w partyzantów, tylko precyzyjne uderzenie, zniszczenie celu i błyskawiczne zniknięcie.

Mi chodziło o wysadzanie mostów, odcinanie zaopatrzenia od armii czy likwidacja dowódców.

Świta mi coś po pamięci takie działania że Niemcy przebierali się w amerykańskie mundury i wchodzili normalnie do baz czy obozów i zabijali dowódców. Nie mam pojęcia czy takie działania prowadziła zwykła piechota czy bardziej było to zadanie dla sił specjalnych.

Może ktoś narzuci jakąś akcje komandosów? To przedyskutujemy o celu tej misji, o sensie, o sukcesie i wiele innych

[Andreas]

Mi chodziło o wysadzanie mostów, odcinanie zaopatrzenia od armii czy likwidacja dowóddzów.

Poproszę po jednym przykładzie ze wspomnianych. Konkretnym, co by nie być gołosłownym.

Świta mi coś po pamięci takie działania że niemcy przebierali się w amerykańskie mundury i wchodzili normalnie do baz czy obozów i zabijali dowóddzów. Nie mam pojęcia czy takie działania prowadziła zwykła piechota czy bardziej było to zadanie dla sił specjalnych.

Chodzi o Einheit Stielau - kompanię komandosów, przebranych w amerykańskie mundury i mówiących po angielsku Niemców, mających za zadanie siać dywersję na amerykańskich tyłach podczas ofensywy w Ardenach w '44 roku. Tyle, że oni nikogo nie zabijali.

[widiowy7]

Świta mi coś po pamięci takie działania że Niemcy przebierali się w amerykańskie mundury i wchodzili normalnie do baz czy obozów i zabijali dowódców.

Co prawda nic nie wiem o niemieckiej jednostce "Brandenburg". I jak bardzo specyficzne było KG 200.

Ale o takim przebieraniem się Niemców w alianckie mundury, to na pewno w czasie niemieckiej kontrofensywy w Ardenach.

O Andreas mnie uprzedził

Alianckie akcje.

Rajd na St,Nazaire

W nocy z 27 na 28 lutego 1942 r. oddziały sierżanta Coxa dokonały zakończonego całkowitym powodzeniem rajdu na Bruneval miejscowość w Normandii w której Niemcy umieścili jeden z radarów przeciwlotniczych. W ciągu 2 godzinnej akcji komandosi zabili 30 - 35 niemieckich żołnierzy, zniszczyli stanowisko radarowe, zdobyli kompletny radar i trzech jeńców przy stratach własnych 1 zabitego i 7 zaginionych.

http://strategie.com.pl/dzial/akademia/artykul/88

[secesjonista]

(...)

Nie wiem dokładnie, o co ci chodzi, ale można ja je pogrupuję według mojego, amatorskiego uznania:

* akcje głośne - np. Rommel, Monte Casino, St. Nazaire. Czasem się świetnie udawały, ale z wysokimi stratami własnymi, wykonane w wątpliwy sposób.

* akcje ciche - czy walka głównie nożem, pięścią i bronią wytłumioną, unikanie walki aż do momentu kulminacyjnego akcji. Eleganckie, fachowe i skuteczne.

* akcje śmiechu warte - czyli dosypywanie amfetaminy do herbaty Hitlera. Kupa śmiechu, na dodatek niebezpieczna, a efekty żadne.

(...)

Z tym śmiechem różnie bywało, pomysły rodem z The Thatched Barn typu: zapalająca się latarka, czy wybuchająca pompka, ew. mydło raczej nie śmieszyły Niemców, którym urwało rękę.

[Budweiser]

Akurat tak, nie mieli wyjścia. Dobra akcja [Operacja "Chariot"], ale wszyscy (chyba?) komandosi dostali się do niewoli, a więc czy można uznać to za pełen sukces?

Większość dostała się do niewoli. Parunastu udało się wycofać na ścigacze, a pięcioro przedostało się przez Francję do Gibraltaru, skąd powrócili na Wyspy.

Ze strategicznego punktu widzenia był to pełen sukces. Dok został wyłączony z użytku do końca wojny - taki był główny cel ataku.

[secesjonista]

W temacie "Einheit Stielau" euklides o żołnierzach z jednostki "Brandenburg" napisał:

 

W dniu 11.10.2018 o 11:17 AM, euklides napisał:

Z tego co wiem to ta jednostka była rozwijana i szkolona z myślą o Maroku. W tym celu w jej ramach szkolono również grupę powietrzno-desantową.  Miała ona zostać błyskawicznie przerzucona do Maroka w przypadku lądowania aliantów w Afryce Północnej i tam wywołać powstanie. To mogło oznaczać podpalenie Afryki Północnej i ugrzęźnięcie tam na dłuższy czas aliantów zachodnich

 

To złą wiedzę posiada euklides.

Istnieje nikłe prawdopodobieństwo by Ukraińcy czy członkowie Persische Kompanie, Asad Hind mieli by być szkoleni w celu ich przerzucenia do Maroka. Prawdą jest zaś, że członkowie tej jednostki przechodzili szkolenia po których mieli być użyci na bardzo różnych kierunkach: od frontu wschodniego, przez Bliski Wschód, Indie, Bałkany do Afryki, w tym niektórzy mieli działać w Maroku.

 

W dniu 11.10.2018 o 11:17 AM, euklides napisał:

Jednak aliancki desant w Afryce Północnej tak zaskoczył Niemców że nie zdążyli w ten sposób zareagować.

 

Czyli co konkretnie ich zaskoczyło?

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

To złą wiedzę posiada euklides.

Istnieje nikłe prawdopodobieństwo by Ukraińcy czy członkowie Persische Kompanie, Asad Hind mieli by być szkoleni w celu ich przerzucenia do Maroka. Prawdą jest zaś, że członkowie tej jednostki przechodzili szkolenia po których mieli być użyci na bardzo różnych kierunkach: od frontu wschodniego, przez Bliski Wschód, Indie, Bałkany do Afryki, w tym niektórzy mieli działać w Maroku.

(...)

 

To jeszcze by należało się przyjrzeć kiedy owi Ukraińcy itd byli szkoleni i przez kogo. Bo na przykład przygotowywaniem takich jednostek zajmował się wydział lotniczy Abwehry. Przy tym wystarczy popatrzeć w necie o Brandenburg by zauważyć że więcej tam pisze o niemieckich kolonach z Afryki niż np. o Ukraińcach.  No i nie mówiąc że sami Niemcy uważali Brandenburg za schronienie dla dekowników. 

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Czyli co konkretnie ich zaskoczyło?

 

Termin. Niemcy przewidywali że alianci taką operację będą w stanie przeprowadzić najwcześniej na wiosnę 1943 roku. Oraz nie przewidywali że armia Afryki Północnej przejdzie tak łatwo na stronę aliantów. Pamiętać trzeba że sytuacja w Afryce Północnej mogła być uważana za wybuchową bowiem 90% ludności to Arabowie, kulturowo bardzo różni od Francuzów, a poza tym byli uzbrojeni. W końcu to z nich składały się tamtejsze oddziały. Francuzi byli w nich tylko oficerami.