"Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL

[Domen]

Jeśli czytacie po angielsku to tutaj dokładne informacje o stratach Niemców w Jugosławii:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...126080#p1115064

O stratach w walkach antypartyzanckich ogólnie - ale o Polsce wiele nie ma:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...164847#p1454637

[Domen]

BTW:

Polska-przy fikcyjnym zsumowaniu ze sobą sił LWP na wschodzie(maksymalnie 370 tysięcy-stan z maja 1945 i PSZ na zachodzie-maks-210 tysięcy(1 V -194.500 według stanu żywnościowego)było to do 580 tysięcy żołnierzy

4 miejsce Chiny-4,6 milionów(nominalnie było z 7 milionów ale tylko część miala broń).Chiny wypowiedziały wojnę III Rzeszy ale walczyły tylko w Azji.

Przy jeszcze bardziej fikcyjnym zsumowaniu ze sobą sił Kuomintangu i komunistów, którzy wybijali się wzajemnie?

Edytowane 22 Październik 2010 przez Domen

[Wolf]

Co do Jugosławii -to najwięcej Niemców zginęło tam wiosną i w maju 1945 a ta statystyka jest wierna tylko do jesieni 1944.

Co do Chin-uwzględniłem wyłącznie siły podporządkowane Kuomintangowi pomijając komunistyczną partyzantkę.Jeśli wliczyć i ją to siły chińskie rosną o dodatkowe 910 tysięcy.

Chiny przynajmniej nominalnie miały wówczas jeden rząd i wspólne dówództwo wojskowe-w Polsce 1945 nawet i tego nie było.

A w Polsce 1945 jak najbardziej trwała wymiana ognia pomiędzy siłami "prolubelskimi" i "prolondyńskimi"-w bratobójczych walkach ,zamachach i egzekucjach zginęło wówczas kilka tysięcy ludzi.

Do udziału PSZ w tych walkach nie doszło(choć kurierów oraz rozkazy i owszem przesyłali do Polski,była też łączność radiowa z podziemiem poakowskim )gdyż znajdowali się setki kilommetrów od Polski rozproszeni(II Korpus we Włoszech,1 DPanc w Wilhelmshafen,1 SBS w Austrii) i odgrodzeni przez wojska brytyskie i radzieckie.

Edytowane 22 Październik 2010 przez Wolf

[secesjonista]

ad Wolf:

A w Polsce 1945 jak najbardziej trwała wymiana ognia pomiędzy siłami "prolubelskimi" i "prolondyńskimi"-w bratobójczych walkach ,zamachach i egzekucjach zginęło wówczas kilka tysięcy ludzi.

A co to ma do tematu?

Prócz kolegi monotematycznych wtrętów.

Co do Jugosławii -to najwięcej Niemców zginęło tam wiosną i w maju 1945 a ta statystyka jest wierna tylko do jesieni 1944.

Czemu jej wierność tu się ogranicza?

[Domen]

najwięcej Niemców zginęło tam wiosną i w maju 1945 a ta statystyka jest wierna tylko do jesieni 1944.

Faktycznie dane za rok 1945 (a dokładniej ostatnie 20 dni - koniec kwietnia i maj) mogą być niekompletne, podobnie jak może brakować Nachmeldungów za poprzedni okres 1945, co sam autor tych postów podaje.

Ale nie będą to w żadnym razie jakieś wielkie liczby, idące w tysiące czy dziesiątki tysięcy zabitych.

W każdym razie w temacie, do którego link podałem są zacytowane bardzo dokładne i szczegółowe dane, w tym dane ze skonsolidowanych raportów mówiących o stratach na Bałkanach od kwietnia 1941 do maja 1945, liczby te uwzględniają też straty w Grecji i na Krecie (od 1941 roku) i całego Oberbefehlshaber Südost:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...126080#p1115064

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...164847#p1454637

(...) Consolidated reports on German losses in the Balkans from April 1941 to May 1945 may also be found. One states that casualties in the Balkans from the invasion of Yugoslavia to the end of the war included 24,267 KIA, and 12,050 MIA. Another (found in the same document) states that casualties in OB Southeast (i.e., the Balkans including Greece) were 19,235 KIA, 55,069 WIA, and 14,805 MIA for a total of 89,109. No reason was given for the discrepancy between these two figures. However, the Heeresartz made a more precise count, reporting that as of 20 April 1945, a total of 22,370 KIA, 70,064 WIA, and 24,620 MIA (a total of 117,054) had been lost in OB Southeast. That would mean that the 43,422 casualties incurred by the Second Panzer Army from 1 September 1943 to 30 November 1944 accounted for 34 percent of all of the casualties incurred by OB Southeast for the entire war. (...)

Jak widać są to dane z 3 różnych raportów i różnią się stosunkowo niewiele (jak na takie raporty).

1. Raport - 24,267 KIA i 12,050 MIA (razem 36,317) do końca wojny

2. Raport - 19,235 KIA i 14,805 MIA (razem 34,040) do końca wojny

3. Raport - 22,370 KIA i 24,620 MIA do 20 kwietnia 1945

Duża różnica w MIA w trzecim raporcie może wynika z faktu, że część z nich się później odnalazła.

Nawet gdy dane za rok 1945 są niekompletne, to całościowego obrazu to znacząco nie zmieni. Zresztą wydaje się, że są bliskie prawdziwym, bo straty w roku 1944 - który był chyba po 1945 drugim najkrwawszym - to:

(...) Overall, it appears that the German losses in the anti-Partisan War in the Balkans in 1944 were 8,331 KIA, 26,448 WIA, and 11,806 MIA. Partisan losses for the year were 80,650 KIA, 147,650 WIA (including 8,066 DOW), and 5,600 MIA. (...)

Natomiast straty wyszczególnione za rok 1945 (stosunek strat jak widać podobny do tego z 1944 roku) to:

Straty do 20 kwietnia 1945:

"(...) German losses in OB Southeast from 1 January to 20 April 1945 were 5,678 KIA, 20,110 WIA, and 8,638 MIA. Partisan losses in 1945 were 72,925 KIA, 130,000 WIA (including 7,800 DOW), and 7,800 MIA. (...)"

A pamiętajmy, że w 1944 roku walczono 12 miesięcy, a w 1945 roku tylko niepełne 5.

Autor też przyznaje, że mniej więcej od września / października 1944 mamy do czynienia z otwartą wojną regularną (podczas gdy wcześniej działania na Bałkanach były raczej zwalczaniem partyzantki):

"(...) However, it may be correct to say that the Partisan War in the Balkans ceased to be an insurgency sometime in September and October of 1944. From that time it assumed more and more of the attributes of a conventional conflict ? indeed, in November 1944 the Partisans fielded the first of two armored brigades against the Germans (...)"

Oczywiście dane z tych raportów "rocznych" mogą być niekompletne (zwłaszcza gdy chodzi o 1945 rok), natomiast dane z tych trzech raportów całościowych są z pewnością bardziej kompletne i bliższe faktycznym stratom, ale pamiętajmy że są w nich wliczone też straty z walk regularnych w 1941 roku (Kreta, Grecja, Jugosławia) oraz straty z okupacji Krety i Grecji, jak też walk z Brytyjczykami i Włochami w tym rejonie.

Trzeba też wziąć pod uwagę, że raporty strat partyzantów również mogą być niekompletne. A jak widać ponosili olbrzymie straty, i chociaż stosunek strat zmieniał się powoli w ten sposób, że był coraz mniej na niekorzyść partyzantów (czyli stawali się bardziej skuteczni), to jednak ich straty również rosły a i tak nawet pod koniec wojny ponosili straty wielokrotnie większe od hitlerowskich, zwłaszcza w zabitych.

Przy czym jak już wspomniałem powyższe liczby uwzględniają też straty w Grecji i na Krecie - nie tylko w czasie inwazji, ale także w czasie okupacji i późniejszych walk z Brytyjczykami. Tutaj dane:

(...) Overall losses of AG E in the occupation of Greece, Crete, and the Aegean Islands are difficult to assess since they overlap in part with the losses incurred in the Balkans prior to 31 October 1943. However, from 31 October 1943 to 30 September 1944 they were 1,932 KIA, 4,414 WIA, and 1,671 MIA. It appears likely that these include the losses incurred in retaking the island of Leros from the British and Italians in November 1943 ? 242 KIA, 660 WIA, and 155 MIA. (...)"

Czyli w sumie są to niemałe liczby - rzędu kilku tysięcy zabitych, rannych i zaginionych.

---------------------------------------------------------

Poniżej porównanie strat raportowanych przez obie strony na Bałkanach:

Straty hitlerowskie:

1941 (wojna regularna - Grecja, Jugosławia, Kreta) - 2285 KIA, 5893 WIA, 2678 MIA (10856)

1941 (partyzantka) - 253 KIA, 504 WIA, 245 MIA (1002)

1942 - 320 KIA, 727 WIA, 46 MIA (1093)

1943 - 2556 KIA, 6397 WIA, 1994 MIA (10947) - ok. 2/3 w ciągu ostatnich 4 miesięcy roku

1944 - 8331 KIA, 26448 WIA, 11806 MIA (46585)

1945 - 5678 KIA, 20110 WIA, 8638 MIA (34426)

Razem (1942 - 1945, bez 1941 roku):

16,885 zabitych,

22,484 zaginionych,

53,682 rannych

W sumie 93,051.

Straty partyzantów jugosławiańskich (i greko-jugosławiańsko-brytyjskich wojsk regularnych w 1941):

1941 (wojna regularna - Grecja, Jugosławia, Kreta) - całość sił zaatakowanych przez Niemców

1941 (partyzantka) - Niemcy raportowali 45,692 zabitych od 22.06.1941 do 23.07.1942

1942 - 24700 KIA, 31200 WIA (w tym 4194 DOW), 6300 MIA (62200)

1943 - 48378 KIA, 61730 WIA (w tym 7923 DOW), 5423 MIA (115531)

1944 - 80650 KIA, 147650 WIA (w tym 8066 DOW), 5600 MIA (233900)

1945 - 72925 KIA, 130000 WIA (w tym 7800 DOW), 7800 MIA (210725)

Razem (1942 - 1945, bez 1941 roku):

254,636 zabitych i zmarłych z ran

25,123 zaginionych

342,597 rannych

W sumie 622,356.

Pozostaje kwestia rzetelności raportów, ale jestem skłonny stwierdzić że jeśli już to partyzanckie raporty dotyczące strat własnych są dużo bardziej niekompletne aniżeli raporty hitlerowskie. W końcu wymienia się często liczbę nawet 450,000 "zakatrupionych" partyzantów jugosławiańskich od 1941 do 1945 roku.

Edytowane 23 Październik 2010 przez Domen

[Wolf]

Tak dla porządku-regularne walki w Jugosławii z siłami niemieckimi trwały do 15 maja 1945(ostatnia bitwa-Poljana w Słowenii-14-15.05. 1945)

Z siłami NDH-do 25 maja 1945(Odżak).

A titowcy zabili w kwietniu-a zwłaszcza maju 1945 dziesiątki tysięcy wrogów.W tym niemal całą dywizję SS "Prinz Eugen".A więc w żadnym razie nie było to "kilka tysięcy".

W samej tylko operacji belgradzkiej we wrześniu-X 1944 hitlerowcy stracili w walkach z NOVJ i RKKA tylu ludzi ilu tu jest podanych strat za cały 1944 rok.

Co do "wierności"-jesienią 1944 Niemcy utracili możliwość ścisłego raportowania,sprawdzania i centralnego ewidencjonowania danych.

Edytowane 23 Październik 2010 przez Wolf

[Domen]

Wolf, te twoje "dziesiątki tysięcy wrogów" to są albo z relacji albo z szacunków samych titowców.

W ten sposób to my też zabiliśmy prawie 100,000 Niemców w kampanii wrześniowej. I tak dalej.

Pokaż mi raporty o tym mówiące, albo chociaż groby gdzie leżą te dziesiątki tysięcy. OK?

Rozróżniaj proszę dane rzetelne od danych propagandowych wszędzie, a nie tylko tam gdzie ci pasuje.

Poza tym jak można "zabić" (?!) prawie całą dywizję? A gdzie ranni, a gdzie jeńcy, a gdzie rozbitkowie - nawet jeśli całkowicie przestała istnieć. No i co to znaczy "prawie" - bo prawie robi wielką różnicę.

Polacy też w bitwie nad Bzurą "prawie" całkowicie zniszczyli niemiecką 30 DP.

A akurat wspomniana przez ciebie dywizja "Prinz Eugen" skapitulowała - a nie została zniszczona.

Jej dowódca ani nie zginął ani nawet nie został ranny - osądzono go i stracono w lutym 1947 roku.

W samej tylko operacji belgradzkiej we wrześniu-X 1944 hitlerowcy stracili w walkach z NOVJ i RKKA tylu ludzi ilu tu jest podanych strat za cały 1944 rok.

Nie masz na to żadnego papieru, żadnego dokumentu. Sypiesz danymi "z rękawa".

Jeśli sami titowcy tak twierdzą, to jeszcze nie znaczy że tak było.

Dobrze wiadomo, jak bardzo wszystkie partyzantki DWS (i nie tylko) zawyżały swoje sukcesy.

Co do "wierności"-jesienią 1944 Niemcy utracili możliwość ścisłego raportowania,sprawdzania i centralnego ewidencjonowania danych.

Bzdura do kwadratu.

Gdzieniegdzie - np. w takim Stalingradzie, na Sycylii czy w Tunezji - utracili ową zdolność dużo wcześniej (koniec 1942 - 1943). W innych miejscach zachowali ją do końca kwietnia 1945 roku (jak nie dłużej).

Więc nie ma tutaj żadnej reguły.

A np. na Froncie Zachodnim pod koniec 1944 i na początku 1945 nie było katastrof porównywalnych do sierpniowych walk w Normandii, więc i raporty powinny być dokładniejsze niż wcześniej.

Bo jakim cudem walki pozycyjne na Wale Zachodnim i linii Renu miałyby powodować większe trudności w podliczeniu strat, aniżeli niemal całkowite rozbicie w pył kilkunastu dywizji w kotle pod Falaise?

Również na Wschodzie po Bagrationie front się ustabilizował.

Następnie przyszła Wisła-Odra, ale po niej znowu front stanął na linii Odry i wszystko było dużo mniej dynamiczne i katastrofalne, więc również i raportowanie strat szło spokojniej i dokładniej niż w okresach wielkich klęsk.

Faktem jest, że istnieją raporty podające w miarę dokładnie straty co najmniej do 20 kwietnia 1945.

I nie ma podstaw żeby sądzić, że przez 15 dni maja mieli nagle straty wielokrotnie większe niż przez cały styczeń, luty, marzec i kwiecień 1945 roku, albo np. przez cały rok 1944.

W samej tylko operacji belgradzkiej we wrześniu-X 1944 hitlerowcy stracili w walkach z NOVJ i RKKA tylu ludzi ilu tu jest podanych strat za cały 1944 rok.

To jeszcze nie wiesz, że RKKA i NOVJ kilkakrotnie zawyżały straty nieprzyjaciela?

Podobnie zresztą sam Wehrmacht "przeszacowywał" straty nieprzyjaciela.

Edytowane 30 Październik 2010 przez Domen

[Wolf]

Jeszcze raz-w kwietniu i maju 1945 w Jugosławii masowo rozstrzeliwano/zabijano złapanych hitlerowców.Rannych dobijano.

Liczą się do rachunku strat tak samo jak niegdyś liczyli się partyzanci zabici w tej samej sytuacji.

A dane co do strat hitlerowców w operacji belgradzkiej są wiarygodne.

[secesjonista]

Jeszcze raz-w kwietniu i maju 1945 w Jugosławii masowo rozstrzeliwano/zabijano złapanych hitlerowców.Rannych dobijano.

Liczą się do rachunku strat tak samo jak niegdyś liczyli się partyzanci zabici w tej samej sytuacji.

A dane co do strat hitlerowców w operacji belgradzkiej są wiarygodne.

Tak na twoje słowo?

Czy potwierdzają to jakieś źródła.

Edytowane 30 Październik 2010 przez secesjonista

[Wolf]

Potwierdzają-"przeżywalność" jeńców po dostaniu się do niewoli JA w Jugosławii była mniejsza niż w niewoli radzieckiej.

Czy chociażby nazwa Bleiburg względnie los żołnierzy "Prinz Eugen' coś kolegom mówi?

[secesjonista]

Mnie nic nie mówi.

Koledze Wolfowi mówi coś:

podaj źródła swych danych.

Edytowane 30 Październik 2010 przez secesjonista

[Domen]

O stratach partyzantów jugosławiańskich i Niemców jest sporo też na stronie www.vojska.net:

Straty partyzantów:

http://www.vojska.net/eng/world-war-2/yugo...tistics/losses/

Straty niemieckie:

http://www.vojska.net/eng/world-war-2/germany/

I tutaj też:

http://www.vojska.net/eng/world-war-2/germany/casualties/

Dla jasności - strona jest "jugosławiańska" (serbska zdaje się).