Gustaw III

[Tofik]

Król Szwecji w latach 1771-1792, w 1772 r. przeprowadził zamach stanu, dzięki któremu znacznie posunął się ku absolutyzmowi. Zdolny mówca umiejętnie potrafiący grać na nastrojach szlachty i nie-szlachty. Pod koniec życia marzył o zmiażdżeniu rewolucji francuskiej. Jak go oceniacie?

[Papież]

Na pewno lepiej niż poniatowskiego. Gustaw przynajmniej "miał jaja", by się przeciwstawić Rosji. Przecież Szwecja, owszem miała lepsze położenie niż RON, ale też była współzależna od Rosji przez stronnictwo czapek powstałe w parlamencie szwedzkim w latach 1718 - 72. Podziwiam gościa za ten zamach. Będąc na miejscu Poniatowskiego, zrobił bym to samo.

[secesjonista]

W dniu 1.10.2009 o 3:50 PM, Papież napisał:

Przecież Szwecja, owszem miała lepsze położenie niż RON, ale też była współzależna od Rosji przez stronnictwo czapek powstałe w parlamencie szwedzkim w latach 1718 - 72

 

Nie powstało w 1718 r., trudno by tego typu stronnictwo powstało jeszcze za życia Karola XII, a ten śmierć poniósł w grudniu. Trudno mówić by takie stronnictwo powstało na styczniowym posiedzeniu (1719 r.) riksdagu. Raczej należałoby to umieścić w czasach dominacji jaką osiągnął Arvid Bernhard Horn af Ekebyholm. A i w tych latach sytuacja nie była tak jednoznaczna, Horn próbował początkowo lawirować pomiędzy Rosją a Anglią i Francja, skłaniając się osobiście do zacieśniania współpracy z Anglią. To ludzie z nim związani stworzyli ostatecznie Mösspartiet, ale przecież kiedy "kapelusznikom" (Hattpartiet) udało się doprowadzić do dymisji kanslipresidenta, to doprowadzili od razu do zerwania sojuszu z Rosją, który przecież odnowił właśnie Horn. Ukształtowanie się orientacji ściśle prorosyjskiej to nie rok 1718 i trochę to jednak trwało.

 

W dniu 1.10.2009 o 3:50 PM, Papież napisał:

Gustaw przynajmniej "miał jaja", by się przeciwstawić Rosji

 

Kiedy?

[euklides]

W dniu 1.10.2009 o 3:50 PM, Papież napisał:

Na pewno lepiej niż poniatowskiego. Gustaw przynajmniej "miał jaja", by się przeciwstawić Rosji.

(...)

 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Kiedy?

 

No właśnie kiedy. Jak można tego nie wiedzieć.

W sierpniu 1772 roku kiedy podpisywano układ o rozbiorach Polski, Rosja Austria oraz Prusy były zajęte Polską. Wówczas (czyli w sierpniu 1772 roku) Gustaw III bezkrwawo rozprawił się z czepkami. Zresztą ten królewski zamach  stanu, bo tak trzeba to nazwać, inspirowała Francja i był to jeden z największych sukcesów jej służby wywiadowczej, Sekretu Króla. Sprawa jest o tyle ciekawa że Francja prowadziła wówczas w stosunku do Szwecji dwie polityki równoległe. Oficjalnym szefem dyplomacji francuskiej był wówczas d'Aiguillon a bez jego wiedzy równolegle działali tam wówczas najlepsi agenci Sekretu: Vergennes, Breteuil i Harrincourt. Był to jeden z rzadkich chyba przypadków kiedy współdziałanie tajnej i jawnej dyplomacji doprowadziło do sukcesu. Z tym że trzeba podkreślić iż Vergennes potrafił się naleźć w takich równoległych działaniach, czego dowody dał zresztą później kiedy został ministrem spr. zagr Francji.  

[secesjonista]

51 minut temu, euklides napisał:

No właśnie kiedy. Jak można tego nie wiedzieć

 

To może nam objaśnić euklides jak wtedy Gustaw przeciwstawił się Rosji?

 

52 minuty temu, euklides napisał:

królewski zamach  stanu, bo tak trzeba to nazwać, inspirowała Francja i był to jeden z największych sukcesów jej służby wywiadowczej

 

Ja zmartwię euklidesa do zamachu Gustaw nie potrzebował wcale inspiracji francuskich służb. Choć te rzeczywiście aktywnie działały a on z nimi współpracował.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Oficjalnym szefem dyplomacji francuskiej był wówczas d'Aiguillon

 

I jego wpływ na pomysł zamachu stanu był znikomy, zważywszy, że szefem dyplomacji został w czerwcu, a już miesiąc wcześniej podpułkownik Jakob Magnus Sprengtporten za pośrednictwem hr. Carla Fredrika Scheffera przedstawił plan tegoż zamachu.

[euklides]

46 minut temu, secesjonista napisał:

To może nam objaśnić euklides jak wtedy Gustaw przeciwstawił się Rosji?

(...)

 

Zlikwidował stronnictwo czepków, czyli taką ich Targowicę. Reakcja Rosji  w obronie demokracji nie nastąpiła tak jak to miało miejsce u nas. Wprawdzie Szwecja miała znikomą armię ale Rosja była zajęta Polską. Doszło również  do porozumienia francusko-angielskiego o interwencji w razie agresji Rosji na Szwecję. Przewidywano że angielska flota wpłynie na Bałtyk a w Szwecji wyląduje francuski korpus ekspedycyjny. 

 

58 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Ja zmartwię euklidesa do zamachu Gustaw nie potrzebował wcale inspiracji francuskich służb. Choć te rzeczywiście aktywnie działały a on z nimi współpracował.

(...)

 

Inspiracji to może nie, ale pomocy tak i to nie tylko agenturalnej. . Podobno przez parę miesięcy Szwecja kosztowała ich 2,5 mln liwrów. No i te służby podobno się dobrze spisały. Był to podobno pierwszy przypadek kiedy agenci francuskich tajnych służb i dyplomacji nie przeszkadzali sobie nawzajem. Podobno w Polsce i w Anglii tak nie było i jedni drugim wchodzili w drogę. 

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

I jego wpływ na pomysł zamachu stanu był znikomy, zważywszy, że szefem dyplomacji został w czerwcu, a już 

(...)

 

D'Aiguillon szefem dyplomacji został istotnie w czerwcu ale 1771 roku i te 2,5 miliona liwrów to wydał właśnie on. W końcu zagroził że przestanie płacić, co trochę się przyczyniło do tego zamachu.  . 

[secesjonista]

Te 2,5 miliona liwrów to dotarło czy czy była to francuska obietnica? Komu i w jakim piśmie zagroził?

A co z tymi przeszło 10 000 000 liwrów?

[euklides]

12 godzin temu, secesjonista napisał:

Te 2,5 miliona liwrów to dotarło czy czy była to francuska obietnica? Komu i w jakim piśmie zagroził?

(...)

 

Na podstawie napisanej przez Gilles Perrault historii Sekretu Króla sprawy wyglądały tak:

W marcu 1771 roku ambasadorem w Wiedniu został Vergennes a kiedy jechał na placówkę otrzymał od Terray (coś w rodzaju min. finansów) 2 mln. liwrów by mógł skutecznie prowadzić tam politykę. Początkowo jednak niewiele mógł zdziałać. 24 czerwca 1771 roku w Sztokholmie otwarte zostały obrady sejmu na którym miał być ustalony akt asekuracyjny, czyli coś takiego jak nasze pacta conventa, zatem warunki postawione królowi przez naród. W praktyce decydowało to o koronacji Gustawa. Vergennes był skazany na bierne działanie. Szwecja degenerowała się ustrojowo, szerzyła się korupcja. Vergennes pisał wówczas: „Naród jest podzielony i jest zgodny tylko w jednym, w sprzedawaniu się na licytacji”. Przy czym za najbardziej zachłanną uważał szlachtę.

 

Zaraz po otwarciu sejmu zaczęły się gwałtowne starcia Czepków z Kapeluszami które swymi oratorskimi talentami łagodził Gustaw III. Vergennes opłacał pewnych posłów, sejm jednak się przedłużał i te koszty stawały się olbrzymie, miał się skończyć we wrześniu a w październiku trwał jeszcze w najlepsze. Czepki były górą, Kapelusze się podzieliły a aktu asekuracyjnego nie było i decyzji o koronacji też nie. Przez 6 miesięcy Francję kosztowało to 2,5 mln liwrów. D’Aiguillon zadecydował że jeżeli do 1 stycznia 1772 roku sprawa na sejmie nie zostanie rozstrzygnięta to Francja zaprzestaje wypłat dla Szwecji, tak jawnych jak i tajnych.

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

 Komu i w jakim piśmie zagroził?

(...)

 

Zachował się list napisany w grudniu 1771 roku przez d'Aiguillon bezpośrednio do Gustawa III i możliwe że w nim była o tym mowa. Minister francuski ostrzegał w nim Gustawa że w Szwecji chce się zaprowadzić anarchię pod protekcją Rosji i że może temu zapobiec tylko zamach stanu. Minister sugerował Gustawowi III by użył swych najwierniejszych oddziałów i w ten sposób ośmielił patriotów żeby powstrzymali sprawców frakcyjnych starć i zmusili ich do podporządkowania się starym instytucjom. Zapewniał również że król Francji poprze to przedsięwzięcie wszystkimi siłami. Przy czym tylko na przeprowadzenie samej operacji zamachu stanu w dniu 4 sierpnia 1772 roku Gustaw III otrzymał 64 tys. liwrów.        

 

Poza tym ciekawym jest że D’Aiguillon, przecież minister spr. zagr., w swej korespondencji wyraźnie pomijał Vergennes. Późniejsza korespondencja szła również poza jego wiedzą. Możliwe że dlatego iż zorientował się o jego przynależności do Sekretu i był przekonany że prowadzi podwójną grę. Dlatego zdecydował się postępować tak samo jak to czynili agenci Sekretu wobec oficjalnych dyplomatów. 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A co z tymi przeszło 10 000 000 liwrów?

 

Nie wiem o co chodzi. Czy Szanowny Secesjonista też się włamał do tajemnic francuskich służb?

Edytowane 14 Czerwiec 2018 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 14.06.2018 o 12:35 PM, euklides napisał:

W marcu 1771 roku ambasadorem w Wiedniu został Vergennes

 

Ciekawe rzeczy opowiada euklides, jest tylko jeden problem - Charles Gravier nie był wówczas ambasadorem w Wiedniu. W 1768 r. został odwołany z ambasadorstwa w Konstantynopolu i poszedł w odstawkę. Dopiero w 1771 r. zostaje ambasadorem... w Szwecji.

By to sprawdzić może zajrzeć euklides do opracowania biograficznego "Le comte de Vergennes: son ambassade en Suède 1771-1774" jakie napisał Louis Bonneville de Marsangy (Paris 1898, tak od s. 45).

W jego biografii pióra Orville'a Teodora Murphy'ego nic nie ma o tym by był ambasadorem w Wiedniu, jest jedynie:

"This, then [chodzi o zamek w La Chapelle-sous-Uchon - secesjonista], was the setting in which Vergennes managed his property, lived a quiet domestic life with his wife and children, and enjoyed the beauties of his gardens and of the Burgudian countryside. This was the home he left o n his frequent visits to Paris and Versailles, and from which, one day in 1771, he was to leave and to rarely return for the rest of his life.
The task which was return Vergennes to public life was the French ambassadorship to Sweden".
/tegoż, "Charles Gravier, Comte de Vergennes: French Diplomacy in the Age of Revolution, 1719-1787", Albany 1982, s. 176/

 

Podobnie Zbigniew Anusik:

"First preparations to a violent overthrow of the existing regime had been started already in the summer of 1771 when a new French ambassador, Charles Gravier, Count of Vergennes, had arrived to Stockholm".

/tegoż, "France in Sweden's Foreign Policy in the Era of Gustaw III's Reign (1771-1792", Łódź 2016, s. 35/

 

W dniu 14.06.2018 o 12:35 PM, euklides napisał:

Zachował się list napisany w grudniu 1771 roku przez d'Aiguillon bezpośrednio do Gustawa III i możliwe że w nim była o tym mowa. Minister francuski ostrzegał w nim Gustawa że w Szwecji chce się zaprowadzić anarchię pod protekcją Rosji i że może temu zapobiec tylko zamach stanu

 

Bardzo mało możliwe, zważywszy że w grudniu 1771 r. Gustaw nie był Gustawem III, koronacja nastąpiła 29 maja 1772 roku.

 

W dniu 14.06.2018 o 12:35 PM, euklides napisał:

Zaraz po otwarciu sejmu zaczęły się gwałtowne starcia Czepków z Kapeluszami które swymi oratorskimi talentami łagodził Gustaw III. Vergennes opłacał pewnych posłów, sejm jednak się przedłużał i te koszty stawały się olbrzymie, miał się skończyć we wrześniu a w październiku trwał jeszcze w najlepsze. Czepki były górą, Kapelusze się podzieliły a aktu asekuracyjnego nie było i decyzji o koronacji też nie. Przez 6 miesięcy Francję kosztowało to 2,5 mln liwrów. D’Aiguillon zadecydował że jeżeli do 1 stycznia 1772 roku sprawa na sejmie nie zostanie rozstrzygnięta to Francja zaprzestaje wypłat dla Szwecji, tak jawnych jak i tajnych

 

Czyli w grudniu D’Aiguillon uznał, że płacenie przez sześć miesięcy to nadto, Wypada zatem sobie zadać pytanie dlaczego Francja dopiero w czerwcu zaczęła płacić? Skoro:

"W tym czasie następca tronu, królewicz Gustaw odbywał podróż po krajach Europy Zachodniej. Wiadomość o śmierci ojca dotarła do niego w dniu 1 marca w Paryżu (przebywał w stolicy Francji incognito – jako hrabia Gotlandii od 4 lutego 1771 r.). Tam też zaplanowany został monarchistyczny zamach stanu w Szwecji. Przed wyjazdem z Paryża Gustaw otrzymał zachętę do obalenia siłą obowiązującej konstytucji i – co ważniejsze – obietnicę wypłaty 10,5 mln liwrów zaległych subsydiów oraz przyrzeczenie przekazywania bezpośrednio na jego ręce 1,5 mln liwrów rocznej subwencji".

/Z. Anusik "Monarchistyczny zamach stanu Gustawa III z 19 sierpnia 1772 r.: geneza, przebieg, konsekwencje", "Przegląd Nauk Historycznych", 2013, R. XII, nr 1, s. 106/

 

W dniu 14.06.2018 o 12:35 PM, euklides napisał:

24 czerwca 1771 roku w Sztokholmie otwarte zostały obrady sejmu na którym miał być ustalony akt asekuracyjny

 

Ten "akt asekuracyjny" to w języku polskim po prostu: zobowiązania elekcyjne.

 

W dniu 14.06.2018 o 12:35 PM, euklides napisał:

24 czerwca 1771 roku w Sztokholmie otwarte zostały obrady sejmu

 

Otwarto je 25 czerwca, można zajrzeć do opracowania: Pasiego Ihalainena "Protestant Nations Redefined: Changing Perceptions of National Identity in the Rehetoric of the English, Dutch, and Swedish Public Churches, 1685-1772" (s. 532, przyp. 188). Tudzież:

"On June 25, 1771 Gustav III opened the meeting of the estates, calling for harmony and patriotism among members of the Riksdag that were gathered in Stockholm".

/"France in Sweden...", s. 33/

 

I tekst źródłowy królewskiego przemówienia na otwarcie:

sv.wikisource.org - "Gustav III:s tal till ständerna den 25 juni 1771".

 

W dniu 13.06.2018 o 1:25 PM, euklides napisał:

Zlikwidował stronnictwo czepków, czyli taką ich Targowicę.

 

By być wiernym faktom - zlikwidował oba stronnictwa (po zamachu zakazał działalności wszelkich partii politycznych). Nie wiem czy to autorska inwencja translatorska samego euklidesa, ale nigdzie w literaturze nie operuje się terminem: "czepek", tylko "czapek", w zgodzie z faktami - w czepkach to chodziły wówczas kobiety.

 

W dniu 14.06.2018 o 12:35 PM, euklides napisał:

Poza tym ciekawym jest że D’Aiguillon, przecież minister spr. zagr., w swej korespondencji wyraźnie pomijał Vergennes. Późniejsza korespondencja szła również poza jego wiedzą. Możliwe że dlatego iż zorientował się o jego przynależności do Sekretu i był przekonany że prowadzi podwójną grę. Dlatego zdecydował się postępować tak samo jak to czynili agenci Sekretu wobec oficjalnych dyplomatów.

 

To widać tak było tylko w świecie euklidesa, Murphy widział to nieco inaczej:

"Vergennes received instructions from Aiguillon that the King of France approved of Gustavus' ideas, and authorized Vergennes to advance him the money he needed. Never, however, did Aiguillon reveal to his ambassador the part that he had personally played in encouraging Gustavus to take up arms against the Diet".
/"Charles Gravier...", s. 194, podkreślenie -secesjonista/

[euklides]

14 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Ciekawe rzeczy opowiada euklides, jest tylko jeden problem - Charles Gravier nie był wówczas ambasadorem w Wiedniu. W 1768 r. został odwołany z ambasadorstwa w Konstantynopolu i poszedł w odstawkę. Dopiero w 1771 r. zostaje ambasadorem... w Szwecji.

(...)

 

O jej ale elaborat a ja się po prostu pomyliłem. Pisałem prawie z pamięci i Wiedeń pomylił mi się ze Sztokholmem. Co chyba nietrudno zauważyć.

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Bardzo mało możliwe, zważywszy że w grudniu 1771 r. Gustaw nie był Gustawem III, koronacja nastąpiła 29 maja 1772 roku.

(...)

 

Gustawów w Szwecji to pewnie nie brakowało. Ale  jeśli już lepiej byłoby napisać Gustaw Waza. A taki list się zachował, przynajmniej pisze o nim Gilles Perrault w swej Historii Sekretu Króla. 

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Czyli w grudniu D’Aiguillon uznał, że płacenie przez sześć miesięcy to nadto, Wypada zatem sobie zadać pytanie dlaczego Francja dopiero w czerwcu zaczęła płacić? Skoro:

(...)

 Przed wyjazdem z Paryża Gustaw otrzymał zachętę do obalenia siłą obowiązującej konstytucji i – co ważniejsze – obietnicę wypłaty 10,5 mln liwrów zaległych subsydiów oraz przyrzeczenie przekazywania bezpośrednio na jego ręce 1,5 mln liwrów rocznej subwencji".

 

 

Wcale nie jest powiedziane że Francja zaczęła płacić dopiero w czerwcu 1771 roku. Zawsze wspierała Kapelusze, które nazywały się stronnictwem patriotycznym, tak jak w Polsce. A w powyższym tekście jest mowa o obietnicach. Poza tym wystarczy chyba tylko trochę logiki żeby wiedzieć ze czas sejmu i to jeszcze elekcyjnego to okres wzmożonych wydatków. Różnego rodzaju trolle i warchoły przecież też muszą z czegoś żyć. 

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Ten "akt asekuracyjny" to w języku polskim po prostu: zobowiązania elekcyjne.

(...)

 

Pisałem że był to odpowiednik polskich Pacta Conventa. Nie znam łaciny to nie wiem czy można to przetłumaczyć jako zobowiązania elekcyjne. Po śmierci Karola XII Szwedzi brali trochę przykład z Polski gdzie długo przebywali i niektóre nasze formy ustrojowe im się podobały. 

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To widać tak było tylko w świecie euklidesa, Murphy widział to nieco inaczej:

" Vergennes otrzymał instrukcje od Aiguillon, że król Francji zatwierdził idee Gustawa, i upoważnił Vergennesa do przekazania mu potrzebnych pieniędzy ." Jednak nigdy Aiguillon nie ujawnił swojemu ambasadorowi roli, którą osobiście odegrał w zachęcaniu Gustawa bronią przeciwko diecie ".
/ " Charles Gravier ... ", s. 194, podkreślenie -secesjonista /

 

 

Nie wiem kto to ten Murphy i kiedy to pisał bo o ile się nie mylę to dokumentacja Sekretu Króla począwszy chyba od 1760 roku była opublikowana chyba dopiero w połowie XX wieku a jeszcze później jakoś przeanalizowana i ów Murphy mógł o niej nie wiedzieć. A w świetle tego co się wie o Sekrecie to Vergennes nie otrzymywał żadnych instrukcji od d'Aiguillon a przynajmniej miał je gdzieś, natomiast słuchał de Broglie. A że Vergennes i d'Aiguillon działali równolegle nawzajem się ignorując to inna sprawa.    

Edytowane 15 Czerwiec 2018 przez euklides

[secesjonista]

58 minut temu, euklides napisał:

Wcale nie jest powiedziane że Francja zaczęła płacić dopiero w czerwcu 1771 roku

 

A ja nigdzie nie stwierdziłem, że Francja zaczęła dopiero w czerwcu 1771 r. wspierać stronnictwo kapeluszy. 

Na czerwiec; jak rozumiem w kontekście samego zamachu; wskazał sam euklides.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

A w świetle tego co się wie o Sekrecie to Vergennes nie otrzymywał żadnych instrukcji od d'Aiguillon a przynajmniej miał je gdzieś, natomiast słuchał de Broglie. A że Vergennes i d'Aiguillon działali równolegle nawzajem się ignorując to inna sprawa

 

W kwestii ignorowania - to już tylko wniosek euklidesa na podstawie jego "Biblii", problem w tym, że pan Morphy podaje sygnatury archiwalne jak i źródła zawierające korespondencję pomiędzy tymi panami a dotyczące zamachu jak i kwestii finansowych.

Godzinę temu, euklides napisał:

Nie wiem kto to ten Murphy i kiedy to pisał bo o ile się nie mylę to dokumentacja Sekretu Króla począwszy chyba od 1760 roku była opublikowana chyba dopiero w połowie XX wieku a jeszcze później jakoś przeanalizowana i ów Murphy mógł o niej nie wiedzieć

 

Ja podejrzewam, że tylko euklides ma na ten temat stosowną wiedzę jak i pan Gilles Perrault. Ponieważ jednak istnieje stosowna korespondencja, nie wiem do czego potrzebna jest jeszcze znajomość archiwum Sekretu?

A gdyby czytał uważniej euklides wpisy interlokutorów to wiedziałby, kiedy Murphy napisał tę biografię, w 1982 roku.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Nie wiem kto to ten Murphy

 

A ponoć za sprawą internetu euklides potrafi szybko rozwiązywać najbardziej skomplikowane aspekty historii (vide jego konstatacja: "Jeżeli zna się taktykę węża shuai-jun to wystarczy przejrzeć to co jest w necie by zrozumieć przebieg wypadków kończących PWS").

To ja pomogę, pan Perrault jest dziennikarzem i pisarzem, a z wykształcenia reprezentuje znienawidzoną przez euklidesa profesję prawniczą. Pisuje całkiem dobre książki z naciskiem na wątki sensacyjne, co w niektórych przypadkach kosztowało go odszkodowania.

Pan Murphy to historyk, którego dysertacja doktorska była zatytułowana: "French contemporary opinion of the American Revolutionary Army", jest też autorem takich pozycji, jak: "The diplomatic retreat of France and public opinion on the eve of the French Revolution, 1783-1789", "DuPont de Nemours and the Anglo-French commercial treaty of 1786" czy "The Battle of Germantown and the Franco-American Alliance of 1778".

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Nie znam łaciny to nie wiem czy można to przetłumaczyć jako zobowiązania elekcyjne

 

Za to wie euklides, że powinno się przetłumaczyć jako: "akt asekuracyjny"? A skąd?

[euklides]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

W kwestii ignorowania - to już tylko wniosek euklidesa na podstawie jego "Biblii", problem w tym, że pan Morphy podaje sygnatury archiwalne jak i źródła zawierające korespondencję pomiędzy tymi panami a dotyczące zamachu jak i kwestii finansowych.

Ja podejrzewam, że tylko euklides ma na ten temat stosowną wiedzę jak i pan Gilles Perrault. Ponieważ jednak istnieje stosowna korespondencja, nie wiem do czego potrzebna jest jeszcze znajomość archiwum Sekretu?

A gdyby czytał uważniej euklides wpisy interlokutorów to wiedziałby, kiedy Murphy napisał tę biografię, w 1982 roku.

(...)

 

Z kolei ów Gilles Perrault pisał tylko na podstawie listów i raportów Sekretu które gdzieś tam znalazł. I podobno jest to jeden (jedyny?) z nielicznych przypadków w historii kiedy tajna służba zostawiła po sobie prawie kompletną dokumentację. Według jego słów  był to plik różnych tekstów ułożonych chronologicznie i ponumerowanych. Te liczby dotyczące liwrów które dostał Vergennes pewnie są stamtąd wzięte. Oczywiście że nie jest to cała suma jaka szła do Szwecji, przecież byli pewnie tacy co otrzymywali stałe renty itp.  ale okres sejmu koronacyjnego i jeszcze w takiej międzynarodowej sytuacji politycznej przecież narzuca wydatki ekstra. A Perrault swą książkę pisał w ten sposób że brał po kolei te listy/raporty według numerów i każdy z tych listów przerabiał na tekst swojej książki co czyni ją trochę trudną do zrozumienia ale po prostu trzeba ją uważnie czytać. Przepraszał nawet czytelników za ten sposób pisania ale zaznaczał że jest człowiekiem leniwym i myślę że można go zrozumieć i nie można go podejrzewać o jakąś chęć manipulowania czytelnikiem.

 

A co do sygnatur to nasuwa mi się pewna refleksja. W latach chyba 1980-tych na wielu książkach kupowanych u nas też były różne sygnatury, podobno naukowe. Niedawno robiłem porządek u siebie w książkach i te wszystkie książki z sygnaturami po prostu wywaliłem.  

 

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...).

To ja pomogę, pan Perrault jest dziennikarzem i pisarzem, a z wykształcenia reprezentuje znienawidzoną przez euklidesa profesję prawniczą. Pisuje całkiem dobre książki z naciskiem na wątki sensacyjne, co w niektórych przypadkach kosztowało go odszkodowania.

(...)

 

W każdym razie na podstawie netu jest o wiele bardziej znaną osobą niż pan Murphy. Bo o Orville Theodore Murphy niewiele można znaleźć. 

 

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...).

Pan Murphy do historyk, którego dysertacja doktorska była zatytułowana: " Francuska współczesna opinia amerykańskiej Armii Rewolucyjnej ", jest widoczna, jak: " Reprezentacja dyplomatyczna Francji i opinia publiczna w przeddzień rewolucji francuskiej, 1783-1789 "," DuPont de Nemours i angielsko-francuski traktat handlowy z 1786 r. "Czy" Bitwa o Germantown i sojusz franco-amerykański z 1778 r . ".

(...)

 

Nie przeczytałem żadnej z jego książek toteż trudno mi coś twierdzić kategorycznie. Ja bym jednak przed tym autorem przestrzegał,w każdym razie ja za jego książki bym się nie wziął. Jak można pisać o dyplomacji francuskiej z 2-giej połowy XVIII wieku pomijając istnienie tajnej dyplomacji a że nie brał jej pod uwagę to świadczy poniższy cytat.

. 

W dniu 14.06.2018 o 9:19 PM, secesjonista napisał:

(...)

To widać tak było tylko w świecie euklidesa, Murphy widział to nieco inaczej:

" Vergennes otrzymał instrukcje od Aiguillon, że król Francji zatwierdził idee Gustawa, i upoważnił Vergennesa do przekazania mu potrzebnych pieniędzy ." Jednak nigdy Aiguillon nie ujawnił swojemu ambasadorowi roli, którą osobiście odegrał w zachęcaniu Gustawa bronią przeciwko diecie ".
/ " Charles Gravier ... ", s. 194, podkreślenie -secesjonista /

 

Jak Vergennes mógł otrzymywać instrukcje od d'Aiguillon kiedy wiadomo że otrzymywał je od de Broglie albo bezpośrednio od króla a łączność Sekretu działała dużo lepiej niż łączność oficjalnej dyplomacji. Wątpię żeby taka instrukcja gdzieś istniała i najpewniej jest to wymysł owego Murphy. Nawet jeżeli takie instrukcje gdzieś się zachowały to był to raczej jakiś wygłup d'Aiguillon albo jakiś tekst pomniejszego, nie wtajemniczonego w poważniejsze sprawy urzędnika.

 

Co do tego że Vergennes był jednym z najważniejszych agentów Sekretu to można znaleźć nawet w necie. Jeżeli ów Murphy nie ma pojęcia o tajnej dyplomacji to pewnie też nic (prawie nic) nie napisał o de Broglie a zatem też o późniejszym konflikcie de Broglie z Vergennes bez którego nie można wręcz zrozumieć późniejszej historii Europy i Ameryki. 

 

Przy tym nie można być pewnym czy ów Murphy nie jest stronniczym. O ile się dobrze  zorientowałem to jest on amerykańskim profesorem a taki może źle widzieć fakt że twórcą niepodległości kolonii amerykańskich, czyli Stanów Zjednoczonych był właśnie Vergennes a w każdym razie bardziej się do tego przyczynił niż Waszyngton, Franklin i cała reszta razem wzięta.   . 

 

 

Edytowane 16 Czerwiec 2018 przez euklides

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Z kolei ów Gilles Perrault pisał tylko na podstawie listów i raportów Sekretu które gdzieś tam znalazł.

 

Z kolei ów Murphy pisał na podstawie listów, które zachowały się w archiwach państwowych i archiwum rodzinnym ambasadora francuskiego w Szwecji. A jego książka upstrzona jest odnośnikami do stosownych listów pomiędzy panem V. i panem A. tyczącymi się kwestii finansowania przewrotu. Zatem euklides zaczyna dyskutować z faktami.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Co do tego że Vergennes był jednym z najważniejszych agentów Sekretu to można znaleźć nawet w necie

 

I co z tego wynika?  Czy archiwum z jego listami do d'Aiguillon'a są źródłem czy nie?

A z ciekawości możemy poznać te strony tak z linkami...

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Przy tym nie można być pewnym czy ów Murphy nie jest stronniczym. O ile się dobrze  zorientowałem to jest on amerykańskim profesorem a taki może źle widzieć fakt że twórcą niepodległości kolonii amerykańskich, czyli Stanów Zjednoczonych był właśnie Vergennes

 

Faktycznie, pewien jestem, że dziennikarz francuski jest zupełnie bezstronny w odróżnieniu od historyka. Reszty nie skomentuję, choć pewna uwaga: czy nie sądzi euklides że istnieją dowody że Francuzi wynaleźli koło, wymyślili ogień, zbudowali piramidy i ponoć Bóg był Francuzem?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Jak Vergennes mógł otrzymywać instrukcje od d'Aiguillon kiedy wiadomo że otrzymywał je od de Broglie 

 

Faktycznie - otrzymywanie instrukcji od jednej osoby absolutnie wyklucza otrzymywanie instrukcji od innej, może euklides jednak się pogodzi z logiką i rzeczywistością - będzie łatwiej...

No ja nie wiem: jak, wiem, że istnieją listy z takimi instrukcjami. Może euklides i pan P. na podstawie którego książki stara się objaśnić euklides ówczesny świat - nieco się mylą? A może fakty zupełnie nie przeszkadzają euklidesowi? Może warto weryfikować informacje z jednego źródła z innymi źródłami, czy też euklidesowi wystarczy jedna książka?

 

[euklides]

58 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

A z ciekawości możemy poznać te strony tak z linkami...

(...)

 

Wystarczy wystukać Secret du Roi. Trochę tam jest o owym Sekrecie Króla, i mimo że bardzo mało to nazwisko Vergennes jest tam wymienione.   

[secesjonista]

Zadałem proste pytanie, to euklides wskazał, że istnieją takie opinie zatem chyba odwiedzał te strony, to w czym problem by je precyzyjniej wskazać?

 

Pozostanie dla mnie niepojętą tajemnicą jak dla euklidesa stwierdzenie, że "minister" spraw zagranicznych prowadził korespondencję ze swym ambasadorem w Szwecji; co do zamachu stanu i jego finansowania; jak i to że dawał mu instrukcje -  jest przejawem stronniczości.

Jak rozumiem, euklides twierdzi, że amerykański historyk nie jest wiarygodnym (z racji wyłożonych powyżej konstatacji) i skłamał stwierdzając, że

istniała tak wymian korespondencji. A potrafi to udowodnić?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

W każdym razie na podstawie netu jest o wiele bardziej znaną osobą niż pan Murphy

 

A to jest konkurs popularności? Może euklides pomylił fora?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Wątpię żeby taka instrukcja gdzieś istniała i najpewniej jest to wymysł owego Murphy

 

Jak rozumiem, dla euklidesa powoływanie się przez historyka na zachowane listy jest wymysłem, bo to się nie zgadza z tym co przeczytał w jednej książce?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Jak można pisać o dyplomacji francuskiej z 2-giej połowy XVIII wieku pomijając istnienie tajnej dyplomacji a że nie brał jej pod uwagę to świadczy poniższy cytat

 

Nie świadczy, świadczy że euklides przeczytał tylko jedną książkę i na jej podstawie wszytko objaśnia. Może warto sięgnąć po inne materiały?

Choćby te zawarte w: "The Kings's secret: Being the Secret Correspondence of Louis XV with his Diplomatic"?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

w każdym razie ja za jego książki bym się nie wziął

 

Bo nie są zbieżne wnioskami dziennikarza francuskiego?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

A co do sygnatur to nasuwa mi się pewna refleksja. W latach chyba 1980-tych na wielu książkach kupowanych u nas też były różne sygnatury, podobno naukowe. Niedawno robiłem porządek u siebie w książkach i te wszystkie książki z sygnaturami po prostu wywaliłem

 

Pogratulować, to znaczy że euklides pozbył się ze swej biblioteki prac naukowych a zostawił te popularnonaukowe.

 

Cytuj

Jeżeli ów Murphy nie ma pojęcia o tajnej dyplomacji to pewnie też nic (prawie nic) nie napisał o de Broglie

 

Napisał.

Jakież to szczęście, dla nas, że euklides ma pojęcie...

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Z kolei ów Gilles Perrault pisał tylko na podstawie listów i raportów Sekretu które gdzieś tam znalazł.

 

Na wysypisku śmieci? Autor nie powiedział gdzie znalazł te raporty?