Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Rekomendowane odpowiedzi

W dniu 4.02.2018 o 1:03 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

No dobrze, ale jaka powinna być myśl przewodnia tej dyskusji:

Skoro jest ten temat to może ośmielę się zapytać. Od przypadku do przypadku zdarza mi się
słyszeć że "Polska została w Jałcie zdradzona". Nigdy jednak nie dociekałem na czym ta zdrada
miała polegać bądź co w jej wyniku Polska straciła. Czy chodzi o sowiecki styl państwa
wpływ Wielkiego Brata czy może utratę terytorium w tym Wilna czy Lwowa. Jakie jest w tej
sprawie Wasze zdanie? Czy zasadne jest twierdzenie o zdradzie? Czy alianci mogli w Jałcie
uzyskać dla Polski "coś więcej" a jeśli tak to co?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się, że w polskim wydaniu ”autobiografii” Wałęsy nie ma mowy o „dobrodziejstwach Jałty” (co ciekawe). Natomiast jeszcze jakiś czas już  po 1989 r. , co najmniej do puczu Janajewa  z sierpnia 1991 r., można mówić o „duchu Jałty”, który . . . „unosił się nad polskimi wodami".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Czyli, o ile dobrze zrozumiałem, dyskutować mamy o pewnym poglądzie o efektach Jałty, przypisywanym Wałęsie, choć nie wiadomo, czy naprawdę przezeń sformułowanym?

 

OK, niech będzie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Krytykując w swoim dzienniku w 1990 r. „pojałtańską ostrożność polityczną”, Gustaw Herling-Grudziński „zahaczył” S. Kisielewskiego cytując, co Kisiel o nim napisał: „Tłumaczę mu (tzn. mnie), że zostaniemy w Związku Sowieckim do śmierci, więc żeby nie zawracał głowy; a on nie lubi takich”. Komentarz autora dziennika brzmiał: „Istotnie nie lubię”. Następnie napisał on, że o trwaniu Jałty przekonany był jeszcze w końcu lat 1980-tych Aleksander Hall, ten sam, o którym w starych, dobrych szopkach M. Wolskiego T. Mazowiecki mówił „ostał mi się ino Hall”. Natomiast ja nie lubię, gdy piszący na forum poświęconym historii głosi, że Jałta nie jest tematem do dyskusji, gdy jest to temat pierwszorzędny, a np. historiografia jałtańska to "superpierwszorzędny" temat.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
13 godzin temu, B. B. Silesius napisał:

Natomiast ja nie lubię, gdy piszący na forum poświęconym historii głosi, że Jałta nie jest tematem do dyskusji, gdy jest to temat pierwszorzędny, a np. historiografia jałtańska to "superpierwszorzędny" temat.

 

Generalnie Twa sympatia czy antypatia do mnie mało mnie obchodzi (ktoś mądry kiedyś powiedział "żeby się dowiedzieć, jakim jesteś człowiekiem, muszę poznać twoich wrogów"). Nigdy nie powiedziałem, że "Jałta" nie jest tematem do dyskusji, tylko stwierdziłem, że nie sformułowałeś tezy, mającej być tej dyskusji przedmiotem. Chętnie poczytam też o klimacie, architekturze, zabytkach, krajobrazie i plażach Jałty. Mam kilku studentów ukraińskich - wygnańców z Krymu - więc temat dla mnie ważny.

 

Ale - jak już napisałem - dyskutować mamy o pewnym poglądzie o efektach Jałty, przypisywanym Wałęsie, choć nie wiadomo, czy naprawdę przezeń sformułowanym.

 

No i chciałbym to robić.

 

Pogląd ten - cytując B.B. Silesiusa miałby brzmieć:

 

Dotyczyła ona  „dobrodziejstw Jałty”, gdyż bez Jałty: „Przeżylibyśmy powolne i niepowstrzymane dryfowanie w stronę Wschodu i w końcu zostalibyśmy wchłonięci. Jałta uchroniła nas przed tym i pozwoliła nam uniknąć przekreślenia naszej tożsamości narodowej. Wprowadziła również do naszego organizmu narodowego skuteczne przeciwciała, które umożliwiły nam doświadczenie ostatnich lat”.

 

No to wróćmy myślą do konferencji jałtańskiej.

 

Warto pamiętać, że odbyła się ona w lutym 1945 roku. W tym czasie armia radziecka panowała nad całym terytorium przedwojennej Polski (wyjątkiem była jedynie Gdynia, Oksywie, Władysławowo i Hel) i nad niemal całym terytorium współczesnej Polski. Miała nawet przyczółki na zachodnim brzegu Odry. W tym czasie armie alianckie dochodziły do Renu i nawet nie wkroczyły na teren przedwojennych Niemiec.

 

W lutym 45 roku cała Polska znajdowała się pod władzą radziecką, a w Wilnie i we Lwowie ta władza całkiem dobrze się rozsiadła już od ponad pół roku.

 

Zatem nieprawdą jest, iż ustalenia konferencji jałtańskiej spowodowały, że terytorium Polski znalazło się pod władzą Stalina. Odwrotnie - to fakt, że terytorium Polski znalazło się pod władzą Stalina, spowodował ustalenia konferencji jałtańskiej.

Jeśli ktoś chce w to wątpić, musiałby udowodnić, że skutek może poprzedzać przyczynę. Dość trudne zadanie, choć pewnie ktoś chętny się znajdzie.

 

Co ustalono na konferencji jałtańskiej:

 

I. Że Polska będzie. Że będzie istniał odrębny twór państwowy, będący Polską. Alternatywą - całkiem realną bez Jałty - było powstanie Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej i włączenie jej do ZSRR.

 

II. Że USA i UK zaakceptowały fakt, że Polska znalazła się w radzieckiej strefie wpływów i że nie będą popierały ugrupowań, które podważałyby ten fakt.

 

III. Że wschodnia granica Polski będzie przebiegać z grubsza wzdłuż "linii Curzona". Czyli że zagarnięte przez Sowietów jesienią 39 roku Białystok, Hajnówka, Zambrów, Łomża i Przemyśl wrócą do Polski. Bez Jałty wschodnia granica Polski przebiegałby wzdłuż "linii Mołotowa".

 

IV.  Że Polska otrzyma rekompensatę za "Wilno i Lwów"  w postaci tzw. "Ziem Odzyskanych", a ludność niemiecka, zamieszkująca te tereny, zostanie wysiedlona. Zważywszy, że tereny utracone miały tylko trochę większą powierzchnię, niż "ziemie odzyskane", przy czym za Bugiem i Niemnem co najwyżej ćwierć ludności uważała się za Polaków, a na zachodzie wysiedlono wszystkich Niemców, był to "deal tysiąclecia". A że teraz możemy powiadać, iż te okrutne wysiedlenia to nie my, tylko władza radziecka, stawia nas w nadzwyczaj komfortowej sytuacji. Władze PRL dokonały niebywałej sztuki, żeby zjeść ciastko i nadal je mieć.

 

V. Że w Polsce obejmie władzę Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej, w którym stanowiska obejmą ministrowie, reprezentujący różne ugrupowania polityczne, z tych jawnie antyradzieckich. I że potem odbędą się nieskrępowane (prawie nieskrępowane, bo jednak bez udziału partii jawnie antyradzieckich).

 

Wobec faktu, że terytorium Polski znajdowało się już pod władzą radziecką, to co Churchill z Rooseveltem dla nas w Jałcie wytargowali było naprawdę wielkim osiągnięciem. Bez "Jałty" zostalibyśmy po prostu kolejną republiką radziecką, a jeśli nawet zyskalibyśmy status państwa satelitarnego, to rozciągającego się między linią Mołotowa na wschodzie a przedwojenną granicą na zachodzie. 

 

 

Edytowane przez jancet

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
52 minuty temu, jancet napisał:

Wobec faktu, że terytorium Polski znajdowało się już pod władzą radziecką, to co Churchill z Rooseveltem dla nas w Jałcie wytargowali było naprawdę wielkim osiągnięciem

 

Co do tego targującego się Roosevelta to bym jednak był sceptyczny...

 

53 minuty temu, jancet napisał:

Zatem nieprawdą jest, iż ustalenia konferencji jałtańskiej spowodowały, że terytorium Polski znalazło się pod władzą Stalina. Odwrotnie - to fakt, że terytorium Polski znalazło się pod władzą Stalina, spowodował ustalenia konferencji jałtańskiej.

 

Istnieje jeszcze możliwość, że pewne ustalenia co do losu Polski zapadły jeszcze przed tym jak armia radziecka zajęła terytorium w naszym kraju, a na konferencji te ustalenia przybrały formę oficjalnych dyplomatycznych zobowiązań.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
18 godzin temu, secesjonista napisał:

Istnieje jeszcze możliwość, że pewne ustalenia co do losu Polski zapadły jeszcze przed tym jak armia radziecka zajęła terytorium w naszym kraju, a na konferencji te ustalenia przybrały formę oficjalnych dyplomatycznych zobowiązań.

 

Oczywiście, że mogły zapaść i zapewne zapadły. Być może wiosną 43 roku można było wytargować od Stalina lepsze warunki dla Polski za przyśpieszenie o rok lądowania aliantów we Francji. Przynajmniej Churchill w swych pamiętnikach pisze, że Stalin stale domagał się przyśpieszenia utworzenia drugiego frontu (tego we Włoszech nie traktowano poważnie).

 

Gdyby inwazja nastąpiła rok wcześniej, to być może wojska alianckie latem 44 roku zajęłyby Berlin i żadnej strefie wpływów radzieckich by nie było. Choć i tak wątpię, byśmy utrzymali Wilno i Lwów.

 

No ale nastąpiła wtedy, gdy nastąpiła, ustalenia jałtańskie zapadły w takiej, a nie innej sytuacji. A podobno mamy tu dyskutować o poglądach Wałęsy-nieWałęsy o ustaleniach konferencji jałtańskiej. Tych, które były.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Czytając posty janceta uzmysławiam sobie, że jednak liczyłem na inny poziom dyskusji. Za zupełnie kuriozalne uważam natomiast stwierdzenie, że  „Wobec faktu, że terytorium Polski znajdowało się już pod władzą radziecką, to co Churchill z Rooseveltem dla nas w Jałcie wytargowali było naprawdę wielkim osiągnięciem. Bez "Jałty" zostalibyśmy po prostu kolejną republiką radziecką …”. Ponadto tak, jak secesjonista, „Co do tego targującego się Roosevelta to bym jednak był sceptyczny..”  Sceptycyzm ten uzasadnia między innymi relacja prezydenta Roosevelta z konferencji jałtańskiej złożona Kongresowi 1 marca 1945 r.

Na zakończenie powołam się na „Dzienniki” S. Kisielewskiego pisano bądź co bądź  „w czasach jałtańskich”. W kwietniu 1975 r. słynny Kisiel zapisał: „Doprawdy nie wiem, w jaki sposób Rosja miałaby przegrać tę rozgrywkę – ma wszelkie atuty w ręku”. Jednak przegrała. Miejmy nadzieję, że nasza polityka nie przegra . . . w cieniu Niemiec.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Poziom jak poziom, a wypowiedź nie jest kuriozalna. 

Nasz kraj znalazł się pod władzą armii radzieckiej - to fakt. 

Ewentualne naciski obu polityków z Zachodu wobec tego faktu - nie rokowały najlepiej, brak było argumentów zwłaszcza, że liczono na kontynuowanie radzieckiej ofensywy. A ta, z racji rozbieżności politycznych mogła się opóźnić. 

 

1 godzinę temu, B. B. Silesius napisał:

Miejmy nadzieję, że nasza polityka nie przegra . . . w cieniu Niemiec

 

To już jakaś obsesja.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Odpowiadam … Hemarem, który w 20. rocznicę konferencji jałtańskiej napisał wiersz przedstawiający tę konferencję jako partię pokera, w której prezydent:

„ … wychudły i zgasły / Siedział wśród sowieciarzy / I już miał pustkę w głowie / I już miał śmierć na twarzy –

 A z nim brytyjski premier / Który miał tylko w duszy / Jeden strach, jedną grozę, / Że się  w kawałki kruszy

 Imperium wyniszczone (…) / I  w oczach się rozłażą / szwy odwiecznego ustroju, / o tym myślał, o niczym / Innym – w takim nastroju

Oni dwaj, wtedy, w Jałcie / Usiedli do pokera, / A za partnera mieli / Zawodowego szulera.

A on był trzeźwy i krzepki / I zimny, jak z kamienia, / I wszystko miał do wygrania / A nie miał nic do stracenia.

Bo jakby nawet przegrał, / To też by nic nie stracił, / Bo by go na kolanach błagali, by im nie płacił (…)

A z tyłu za nimi stali / Jego kibice szczwani

I umówione sygnały / Mrugali do szachraja. / A on, patrzcie filuje / I już stawki podwaja

I tylko się na dwie strony / Uśmiecha jak bazyliszek / I zgarnia te fiszki. / A Polska jest jedną z fiszek.

A jedną fiszką zieloną / Co się na stole mieni / Jest Lwów. Patrzcie ! Przegrali. / Schował ją do kieszeni”.

 

Gdyby współczesną politykę europejską przedstawić jako partię pokera, to retoryczne jest pytanie, jaką my mamy kartę, a jaką Niemcy ?

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Właśnie obejrzałem na kanale „Historia” TVP profesorką dyskusję z 2016 r. o Jałcie. Profesorowie Kornat, Materski i Roszkowski byli zgodni, że Anglosasi nie tylko dla Polski nic nie wywalczyli łamiąc „Kartę Atlantycką”, lecz prezydent Roosevelt kierował się błędnymi założeniami, a także złudzeniami. Natomiast informacja prof. M. Kornata, że według niektórych współczesnych historyków rosyjskich Jałta jest wzorem stanowienia pokoju, a wybory w Polsce w 1947 r. były wolne i nie było sowietyzacji Polski,  to coś jednak sensacyjnego. O historykach niemieckich nie było mowy, zaś historycy amerykańscy ciągle usprawiedliwiają swojego prezydenta. "Tak oto właśnie pisze się  historię" (jak stwierdził Wolter).

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×