Młynarska 43 - 30 lipca '44

[FSO]

Witaj;

to teraz trzeba zadać strategiczne pytanie : jak przedstawia się sprawa źródeł i opisów dotycząca tego co działo się w okolicy ul. Młynarskiej do 12 sierpnia?; choć o wiele bardziej prawdopodobne do momentu nadejścia Niemców.

Jeszcze jedno pytanie : czy są gdzieś relacje jak zachowywały się wojska niemieckie walczące z Powstańcami po swojej stronie frontu? Myslę o tym, że po prostu zajmując lub wysiedlając mieszkańców z kamienic od "swojej strony" mogli czyścić sobie przedpole i linię obrony aby nie było cywilów. W takim wypadku termin może być ieco wcześniej niż 5 sierpnia.

pozdr

[Albinos]

jak przedstawia się sprawa źródeł i opisów dotycząca tego co działo się w okolicy ul. Młynarskiej do 12 sierpnia?; choć o wiele bardziej prawdopodobne do momentu nadejścia Niemców.

Sam znam ledwie kilka relacji spisanych tuż po wojnie. Do tego w pracy z serii WT jest opis dziejów Młynarskiej w tymże okresie. Oprócz tego oczywiście monografie oddziałów "Radosława".

Jeszcze jedno pytanie : czy są gdzieś relacje jak zachowywały się wojska niemieckie walczące z Powstańcami po swojej stronie frontu? Myslę o tym, że po prostu zajmując lub wysiedlając mieszkańców z kamienic od "swojej strony" mogli czyścić sobie przedpole i linię obrony aby nie było cywilów. W takim wypadku termin może być ieco wcześniej niż 5 sierpnia.

Jest masa takich relacji. Wszystkie wyraźnie pokazują, że Niemcy gdy tylko mieli możliwość dążyli na Woli do wygarnięcia ludności cywilnej z domów, i natychmiastowego niemal rozstrzelania. O ile dobrze kojarzę pierwszy raz Niemcy na dłużej na Młynarskiej pojawili się 3 sierpnia, kiedy to podstępem zajęli domy pod numerami 12-14, mordując ludność cywilną.

[FSO]

Witaj;

przy stosunkowo niewielkiej ilości polskich źródeł [relacji] i nieco większej niemieckich - należałoby sprawdzić na jakim poziomie ogólności one są i sprawdzić jakie oddziały zajmowały dane budynki [kwestia mundurów]. Relacje bardzo ogólne i różniące się ilością ofiar [np. -naście lub "duże" kilkadziesiąt] - od razu odrzucić. Być może wtedy uda się ograniczyć możliwości do kilku pozycji.

Do tego, dla mnie dość ważny jest ów pożar na Młynarskiej - budynki objęte jego zasięgiem od razu można skreślić, gdyż ludność uciekla stamtąd sama, podobnie z datą zajęcia poszczególnych budynków [toczące się walki]; które same z sibie prawdopodobnie "przepędziły" ludność cywilną.

Mam nadzieję, że nie okaże się że relacja o owej Młynarskiej [nawet pod innym numerem] nie jest tylko summą innych relacji o mordach popełionych na samej ulicy lub w jej okolicy.

pozdr

[Albinos]

przy stosunkowo niewielkiej ilości polskich źródeł [relacji] i nieco większej niemieckich

A jakie to niby niemieckie relacje mamy nt. walk na Woli? Dotąd wydawało mi się, że relacje ze strony niemieckiej są prawdziwym rarytasem w temacie Powstania (pomijam dokumenty, które z natury pomijają tak jednostkowe sprawy, jak wymordowanie ludności cywilnej, i to jeszcze z jednego domu).

należałoby sprawdzić na jakim poziomie ogólności one są i sprawdzić jakie oddziały zajmowały dane budynki [kwestia mundurów]. Relacje bardzo ogólne i różniące się ilością ofiar [np. -naście lub "duże" kilkadziesiąt] - od razu odrzucić. Być może wtedy uda się ograniczyć możliwości do kilku pozycji.

Jedyne oddziały jakie mogły zajmować, to SS bądź żołnierze dywizji "Hermann-Goering". Zazwyczaj podawana jest ilość około 40 ludzi.

Do tego, dla mnie dość ważny jest ów pożar na Młynarskiej - budynki objęte jego zasięgiem od razu można skreślić, gdyż ludność uciekla stamtąd sama, podobnie z datą zajęcia poszczególnych budynków [toczące się walki]; które same z sibie prawdopodobnie "przepędziły" ludność cywilną.

Żadne przepędziły. Ludność cywilna na początku Powstania zostawała na Woli w swoich domach. Przytoczyłem już relację nt. sytuacji z Młynarskiej 10. Już samo to, że zazwyczaj wyciągano cywili właśnie z domów, gdzie siedzieli albo w piwnicach, albo po mieszkaniach, pokazuje że walki nie przepędzały ludności. Dopiero po tym jak Niemcy rozpoczęli mordy 4 sierpnia, a które w sobotę 5-go osiągnęły apogeum, pojawiają się informacje o uciekającej ludności, co pokazują np. meldunki "Radosława). Tak samo z tym wykluczaniem. Wykluczyć można okres po 4/5 sierpnia, ale nie 30 lipca.

Mam nadzieję, że nie okaże się że relacja o owej Młynarskiej [nawet pod innym numerem] nie jest tylko summą innych relacji o mordach popełionych na samej ulicy lub w jej okolicy.

Biorąc pod uwagę osobę, która zeznała o tym, absolutna ostateczność.

[FSO]

Witaj;

Albinos: mam takie małe pytanie do Ciebie - czy jest możliwe że zapis 3.8 został w którymś momencie odczytany jako 30 i potem dodane w domyśle lipca? Z tego co mówisz Niemcy zajęli owego 3 sierpnia domy przy Młynarskiej 12 - 14 mordując mieszkańców, prawdopodbnie metodą taką jak opisana w pierwszym poście. Poza tym takie wydarzenie by zostalo zapamiętane jako pierwsze, wyraziste dające początek całej serii kolejnych. Takie małe pytanie - jaka jest odległość od adresu pani Lurie do Mlynarskiej 12 -14? Czy są gdzieś inne opisy tego mordu z opisem jednostki która tego dokonała? Czy mogła ze swego domu widzieć co się dzieje [np. z wyższych pięter?]

pozdr

[Albinos]

A skąd ja mam to wiedzieć ?

prawdopodbnie metodą taką jak opisana w pierwszym poście.

Nie taką metodą. Wykorzystali podstęp, zakładając opaski powstańcze na ramiona. Między innymi coś takiego było powodem wydania rozkazu, normującego umundurowanie.

Takie małe pytanie - jaka jest odległość od adresu pani Lurie do Mlynarskiej 12 -14? Czy mogła ze swego domu widzieć co się dzieje [np. z wyższych pięter?]

Nie bardzo, zwłaszcza że jak sama podawała, od 1 do 5 sierpnia siedziała w piwnicy.

[FSO]

Witaj;

dla mnie tutaj jest jedno pytanie dość ciekawe - czy siedziała w piwniocy cały czas, nie wychodząc nigdzie, czy traktowała piwnicę [schron] jako swoje mieszkanie, wychodząc czasem "na górę" by zobaczyć co się dzieje. Jest to kluczowa na tym etapie sprawa. Jeżeli p. Lurie siedziała cały czas w piwnicy, a jej opis nie jest konfabulacją to owo wydarzenie miało miejsce przed 1 sierpnia, a jeżeli piwinica [schron] stał się jej mieszkaniem, które opuszczała, wówczas daty w okolicach 3 sierpnia mogą być prawdopodobne.

Jak rozumiem oryginału jej zeznania nie ma nawet w formie fotokopii?

pozdr

[Albinos]

Jedyna forma jaką znam, to ta umieszczona w wydawnictwie z '46. Co do wychodzenia na górę. Nie podaje czy wychodziła, ale nie jestem przekonany, czy kobieta mająca trójkę małych dzieci i będąca w ostatnim miesiącu ciąży, w takich warunkach jakoś specjalnie często ruszała by się z w miarę bezpiecznego schronienia.

[FSO]

Witaj;

jest gdzieś w literaturze opis wydarzeń - najlepiej świadka, dokładnie przedstawiający to co się stało na Młynarskiej, 3 sierpnia, po zajęciu podstępem domów 12/14. Chodzi mi o ową egzekucję i czy wiadomo jaki oddział zajął ten budynek - czy aby przypadkiem nie byli to n.p. jacyś śpieszeni lotnicy...

pozdr

[Albinos]

Ale to już tłumaczyłem. Budynki zostały zajęte podstępem przez Niemców, którzy założyli opaski powstańcze na ramiona. Trudno się spodziewać, aby w takiej sytuacji pomylono ich z lotnikami. Do tego budynki te nie zostały spalone. Mieszkańców zgromadzonych w piwnicach obrzucono granatami. Więc możliwość pomyłki odpada. Różni się dosłownie wszystko. Co do spieszonych lotników. Ani razu nie spotkałem się z sytuacją, aby taki oddział walczył na Woli.

[FSO]

Witaj;

no to klops. Przy zalożeniu, że relacja p. Lurie jest jak najbardziej prawdziwa i jej opowieść jest relacją z "pierwszej ręki", a nie kompilacją tego co usłyszała od innych uciekinierów oznacza, że naprawdę trzeba się cofnąć do okresu tuż przedpowstaniowego i szukać "ducha" spełniającego kilka założeń:

- nie jest to regularny oddział stacjonujący w Warszawie i / lub podlegly władzom wojskowym mającym siedzibę w mieście, gdyż jak sam pisałeś takich rzeczy na taką skalę nie robiono [z tego co wiemy realnie o działaniach władz niemieckich].

- prawdopodobnie jest to odział / grupa żolnierzy przechodząca przez miasto, zmierzająca jako uzpełnienie do regularnych wojsk [byc może jednostka organizacyjnie podległa jakiejść dywizji SS]

- możliwe, że została przypadkowo ostrzelana / obrzucona kamieniani z okolic budynków na ulicy Młynarskiej 43

Mam tylko jedno pytanie: czy o tego typu działaniach jednostek wymierzających "sprawiedliwość we własnym zakresie" władze miasta były w jakiś sposób informowane, czy takie incydenty miały wcześniej miejsce?

pozdr

[Albinos]

Przede wszystkim, to trzeba poszukać po źródłach, zrobić kwerendę obejmującą Młynarską, i potem wyciągać wnioski Teoretyzowanie niczego nam nie da.

Mam tylko jedno pytanie: czy o tego typu działaniach jednostek wymierzających "sprawiedliwość we własnym zakresie" władze miasta były w jakiś sposób informowane, czy takie incydenty miały wcześniej miejsce?

Ani razu nie spotkałem się z taką sytuacją. Poza tym gdyby do czegoś takiego doszło choćby jeden jedyny raz, to po pierwsze byłby to fakt dobrze znany, a po drugie napotkałoby to z dużą dozą prawdopodobieństwa na reakcję ze strony podziemia. A o akcji mającej takowe podłoże, też nie słyszałem. Bürckl, Weffels czy Schmalz vel Panienka są tutaj sztandarowymi przykładami oprawców, którzy nie mieli hamulców przed całkowitą samowolką w swojej działalności. Cała trójka dostała wyroki, które wykonano.

[Albinos]

We wspomnieniach "Agatona" [Jankowski S., Z fałszywym ausweisem w prawdziwej Warszawie. Wspomnienia 1939-1946. T. II, Warszawa 1980, s. 197] trafiłem na taką krótką informację:

Na rogu Okopowej wyminęły nas trzy ciężarowe samochody, pełne szaroniebieskich lotników. Ostatni zakręt.

Opis odnosi się do dnia 1 sierpnia, krótko przez godziną W. I mamy lotników na Woli. Czyli istnieje szansa, że wzmiankowany mord miał miejsce przed Powstaniem. Z drugiej strony, nie do uwierzenia jest, aby od tego czasu nie pojawiło się to w żadnej publikacji.

[FSO]

Witaj;

zadam inne pytanie : ile czasu dochodzilśmy do łądu z dwoma źródłami - ja z Kirchmayerem - ty ze swoimi. Okazało się, że nikt z wydawców czy przepisujących nie uznał za konieczne zauważyć że po zmianach językowych nastąpiła zmiana nazw jednostek wojskowych, ba u Kirchmayera był to chyba przypis jeszcze...

Tutaj być może nikt nie skojarzył relacji z mordem na Młynarskiej "tuż przed" P.W. z relacją o trzech ciężarówkach w mundurach lotników. Być może owa data mordu była oceniana jako błędna? Przecież relacje wielu osób zawierałją drobne nieścisłości o miejscu czasie czy kierunku. Nie zmienia to ich prawdziwości.... ale wystarczy aby tutaj też ocenić że data...

pozdr

[Albinos]

No dobrze, a jakiś konkret? Bo wybacz, ale łączenie tego domniemanego mordu na Młynarskiej z trzema ciężarówkami lotników, to takie mało przekonywujące jak dla mnie. W ten sposób można sobie zbudować każdą teorię. Równie dobrze samochody mogły tylko przejechać przez miasto. Poza tym Młynarska to 30 lipca, cytowany fragment to 1 sierpnia. Dwa dni różnicy.