Co jest źródłem, a co opracowaniem?

[Tofik]

Najczęściej podawaną definicją źródła jest to, że jego autorem jest świadek danych wydarzeń (np. Gall Anonim w przypadku rządów Bolesława Krzywoustego) czy też twórca żyjący niedługo po tych zdarzeniach (np. Jan Długosz i Wielka Wojna z Zakonem Krzyżackim). To, bezsprzecznie, można nazwać źródłami. Jednak, przeglądając bibliografie co niektórych książek, można się spotkać z przypadkiem wrzucania do 'rubryki' źródeł prac XVIII - (np. Naruszewicz) czy XIX - wiecznych (np. Szajnocha), których autorzy nie pisali o wydarzeniach dziejących się niedawno przed nimi, a wręcz kilkaset lat zanim się narodzili. Czy prace bardzo stare (np. 150 - letnie), a opisujące jeszcze dawniejsze wydarzenia (np. dziejące się 300 lat temu) można zaliczyć do źródeł czy są to po prostu stare opracowania? Czy źródło to tylko praca/utwór (czy obojętnie coś innego), które powstało z perspektywy "świadka zdarzenia"?

[Albinos]

Czy prace bardzo stare (np. 150 - letnie), a opisujące jeszcze dawniejsze wydarzenia (np. dziejące się 300 lat temu) można zaliczyć do źródeł czy są to po prostu stare opracowania?

Do źródeł można zaliczyć, przynajmniej wg mnie, jak najbardziej. Co prawda autor takiej pracy nie był świadkiem opisywanych przez siebie wydarzeń, ale patrzył na nie z pewnej określonej perspektywy, i już samo to pozwala nazwać jego dzieło źródłem. Dzisiaj historycy mogą dzięki takim pracom np. odpowiedzieć na pytanie, jak kształtował się pogląd na dany problem, jak pewne procesy były postrzegane np. 100 lat temu. Co oczywiście nie odbiera takiej pracy charakteru opracowania. Starego, ale jednak. Kolejna sprawa, jako opracowanie może jednocześnie służyć za źródło do badania historii kształtowania się samych opracowań historycznych. Po pewnym czasie wiele rzeczy staje się źródłem.

[redbaron]

Kolejna sprawa, jako opracowanie może jednocześnie służyć za źródło do badania historii kształtowania się samych opracowań historycznych. Po pewnym czasie wiele rzeczy staje się źródłem.

Nie tylko po pewnym czasie - wiele zależy też od konstrukcji tematu. Co do kwestii prac XIX w., to myślę, że te z końca wieku to już są opracowania - wtedy przecież stosowano już narzędzia metodologiczne - krytyka źródeł itp. te wcześniejsze można zaliczać do źródeł, choć i do opracowań by też pasowały. Gips polega na tym, że granica jest płynna...

W każdym razie jeżeli miałbyś temat "Poglądy polskich historyków na .... " - to wszystkie prace historyków polskich na dany temat są dla Ciebie ŹRÓDŁAMI, bez wezględu na to, kiedy je wydano.

[Narya]

Wszystkie opracowania są źródłami historycznymi. Tak samo jak to co nazywamy źródłami historycznymi, np. kroniki, też są w pewnym sensie opracowaniami. Źródła i opracowania (choć to dziwnie brzmi) są automatycznie zapisane do historycznych źródeł pisanych z tą lub inną narracją historyczną.

Pisanie np. w szkole esejów np. pt. "Średniowiecze" - gdzie źródłem wiedzy będzie zarówno Manteuffel jak i Kwiatkowski, jak i np. kronika Kadłubka. Różnica polega na wartości poznawczej źródła.

Wszystko z czego korzystamy jest źródłem. Znaczy nie wszystko w sensie dosłownym (rozumiemy o co tu w tej chwili chodzi). To chyba J. Topolski powiedział, że źródłem historycznym jest wszystko co jest przydatne do narracji historyka, ale głowy uciąć nie dam.

Np. ktoś pisze biografię o Wałęsie. Źródłem będzie m.in. książka "SB a Lech Wałęsa", mimo że jest opracowaniem, to stanowi bazę źródłową do wątku SB w życiorysie Wałęsy.

Mam nadzieję, że czytelnie wyjaśniłem swoje stanowisko. ;P

[Capricornus]

jego autorem jest świadek danych wydarzeń (np. Gall Anonim w przypadku rządów Bolesława Krzywoustego) czy też twórca żyjący niedługo po tych zdarzeniach (np. Jan Długosz i Wielka Wojna z Zakonem Krzyżackim).

Wszystkie opracowania są źródłami historycznymi.

Pisanie np. w szkole esejów np. pt. "Średniowiecze" - gdzie źródłem wiedzy będzie zarówno Manteuffel jak i Kwiatkowski, jak i np. kronika Kadłubka

Już to kiedyś wyjaśniałem.

Najpierw definicja.

„Źródło historyczne to wszystko to, co pozostało z przeszłości i nosi na sobie ślad działalności człowieka”.

Najkrótsza i najlepsza definicja (moja prywatna).

Źródłem historycznym jest kronika nawet, jeśli autor żył i pisał 200 lat po wydarzeniach (Gall Anonim, Kadłubek).

Opracowanie współczesne źródłem nie jest to jest opracowanie, praca badawcza i co tam jeszcze chcecie, natomiast opracowanie może stać się źródłem, gdy badamy stan wiedzy epoki, w której dane opracowanie powstało.

[Narya]

Już to kiedyś wyjaśniałem.

Najpierw definicja.

„Źródło historyczne to wszystko to, co pozostało z przeszłości i nosi na sobie ślad działalności człowieka”.

Najkrótsza i najlepsza definicja (moja prywatna).

To jest definicja J. Topolskiego. ;P

Źródłem historycznym jest kronika nawet, jeśli autor żył i pisał 200 lat po wydarzeniach (Gall Anonim, Kadłubek).

Opracowanie współczesne źródłem nie jest to jest opracowanie, praca badawcza i co tam jeszcze chcecie, natomiast opracowanie może stać się źródłem, gdy badamy stan wiedzy epoki, w której dane opracowanie powstało.

A czym się różni np. monografia średniowiecza Manteuffla od kroniki Kadłubka? (pomińmy oczywiście czas powstania obu dzieł)

Ale reasumując, odnośnie definicji, którą podałeś, to do niej nie pasuje stwierdzenie, że opracowanie współczesne nie jest źródłem. Bo jeśli wszystko co ma znamiona działalności człowieka jest źródłem, to również opracowanie współczesne jest źródłem.

Wracając do mojego przykładu:

Manteuffel "Średniowiecze" i kronika Kadłubka - oba dzieła powstały z zamysłem przekazania jakiejś tam historii. Oba - mają swoją narrację historyczną. Oba - zawierają w sobie adnotacje do innych źródeł. Oba - zawierają poglądy (w przypadku Manteuffla to stwierdzenia i założenia). Oba - powstały w jakimś czasie i były aktualne w tym czasie.

Wszystko pasuje.

Oczywiście większą wartość historyczną będzie mieć kronika średniowieczna od współczesnego opracowania, ale nadal to wszystko, idąc myślami Topolskiego, jest źródłem.

[Capricornus]

To jest definicja J. Topolskiego. ;P

Moja, sam ją wymyśliłem, jeżeli u Topolskiego jest taka sama to znaczy, że myśli tak jak ja, ale to chyba żaden problem chyba, że ściągnął definicję ode mnie wtedy jest problem.

A czym się różni np. monografia średniowiecza Manteuffla od kroniki Kadłubka? (pomińmy oczywiście czas powstania obu dzieł)

Ale czas jest w miarę ważny.

Historyk bada przeszłość na podstawie jej pozostałości. Manteuffel nie należy do przeszłości, którą opisuje. Może być źródłem jedynie do czasów, w których pisał i do badania stanu wiedzy nauki, jaką się parał.

Wszystko pasuje.

Jakoś nie bardzo.

[Tomasz N]

Ja wprowadziłem sobie podział źródeł na bezpośrednie i pośrednie.

[Narya]

Moja, sam ją wymyśliłem, jeżeli u Topolskiego jest taka sama to znaczy, że myśli tak jak ja, ale to chyba żaden problem chyba, że ściągnął definicję ode mnie wtedy jest problem.

To ile ty masz lat? 100?

Ale czas jest w miarę ważny.

Historyk bada przeszłość na podstawie jej pozostałości. Manteuffel nie należy do przeszłości, którą opisuje. Może być źródłem jedynie do czasów, w których pisał i do badania stanu wiedzy nauki, jaką się parał.

Mam inną koncepcję pojęcia źródła historycznego i w "Studiach źródłoznawczych" też inną mają.

[Capricornus]

To ile ty masz lat? 100?

Wystarczająco dużo żeby Go (ur. 20 września 1928 w Poznaniu, zm. 21 grudnia 1998 tamże) pamiętać, choć nie czytałem żadnej Jego metodologicznej pracy.

Mam inną koncepcję pojęcia źródła historycznego i w "Studiach źródłoznawczych" też inną mają.

Więc błędną.

Napisz sobie pracę magisterską ze średniowiecza na podstawie XXI wiecznych „źródeł”.

[Narya]

"Napisz sobie pracę magisterską ze średniowiecza na podstawie XXI wiecznych „źródeł”."

Pewnie, że nie napiszę pracy dot. średniowiecza na bazie XXI wiecznych źródeł... Tu już dochodzi odpowiedni dobór źródeł.

Źródło historyczne to źródło informacji, ich baza, z której historyk wydobywa do swoich potrzeb informacje.

Można na przykład napisać szkolną rozprawkę dot. średniowiecza na bazie książki Manteuffla i wtedy jest źródłem.

PS: Z tą "To ile ty masz lat? 100?" to ja sobie żartowałem (o czym świadczą ikonki), nie chciałem urazić.

[Capricornus]

Można na przykład napisać szkolną rozprawkę dot. średniowiecza

Nie porównuj szkolnej rozprawki do pracy historyka, uczeń może sobie machnąć prackę z podręcznika i dla niego będzie to źródło, dla historyka będzie to źródło, ale nie źródło historyczne.

I tyle w tym temacie.

[Narya]

No nic. . .

Jeśli "wszystko jest źródłem historycznym", to opracowania historyczne też są źródłami, bo jeśli nie, to są niczym (a czymś są).

[Capricornus]

No nic. . .

Jeśli "wszystko jest źródłem historycznym", to opracowania historyczne też są źródłami, bo jeśli nie, to są niczym (a czymś są).

A nie mogą być opracowaniami historycznymi? Pracami naukowymi? To nie jest nic.

Źródło historyczne do średniowiecza pochodzi z epoki średniowiecza i na nich opierasz się pisząc o średniowieczu.

Prace naukowe o średniowieczu z XXI wieku nie są źródłem historycznym do średniowiecza, ale będą źródłem, gdy będziesz chciał badać, co w XXI wieku wiedzą na temat średniowiecza. Czyli będą źródłem historycznym do historii nauki w XXI wieku.

To już ostatni raz.

[Narya]

Idąc za Giedyminem: "źródłem historycznym jest wszelki przedmiot, który nadaje się do poznania faktów historycznych". Jerzy Topolski nie mówi o "wszelkich przedmiotach", bo zastępuje je "wszystkim". Dalej pisze "źródło to nie tylko, czy nie tyle, nośnik informacji, ile niesiona przezeń informacja". Dalej mówi o źródłach potencjalnych, czyli o tym wszystkim co dostarcza historykowi informacji, oraz o źródłach efektywnych, którymi się stają, kiedy stawia się im pytania.

(J. Topolski, "Jak się pisze i rozumie historię? Tajemnice narracji historycznej", Poznań 2008, s. 279-282)