Twierdze rosyjskie w 1915 r.

[redbaron]

Chciałbym zachęcić Was do dyskusji na temat obronności twierdz rosyjskich w 1915 r. W zasadzie to do braku ich obronności - Modlin bronił się dużo gorzej w 1915 r. niż w 1939 r., komendant Kowna zdezerterował ze stanowiska. Brześć nad Bugiem też nie był broniony, zapasy amunicji topiono w Bugu. Dlaczego tak się działo? Czy było to skutkiem klęski w 1915 r., czy raczej problemy istniały już wcześniej? Jedynym wyjątkiem był Osowiec i do dyskusji na jego temat zapraszam tu: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9110

[widiowy7]

Pomimo intensywnych prac prowadzonych przy przebudowie twierdzy w latach 1911 - 14, jej modernizacja nie została całkowicie zakończona. Prace fortyfikacyjne trwały aż do momentu zaatakowania twierdzy przez wojska niemieckie gen. Besselera, 10 sierpnia 1915 r. Walka i upadek twierdzy Modlin w 1915 r. miały przebieg błyskawiczny i dramatyczny. Odcięcie twierdzy następuje 10 sierpnia 1915 r., podciągnięcie artylerii ciężkiej przez Niemców 13 sierpnia, poddanie się twierdzy 20 sierpnia. Plan twierdzy Modlin (1914 r.) Załoga twierdzy liczyła 105 000 ludzi i dysponowała 250 działami artylerii fortecznej kalibru 120-210 mm i około 100 działami artylerii polowej. Siły niemieckie były liczebnie słabsze od garnizonu twierdzy i wynosiły około 80 000 ludzi. Posiadały jednak 77 baterii artylerii oblężniczej, w tym 5 dział 420 mm i 9 dział 305 mm. Oblężenie twierdzy poprzedził brzemienny w skutki dla jej obrońców wypadek. W dniu 17 lipca 1915 r. grupa oficerów-saperów z dowództwa twierdzy wyjechała samochodem na inspekcją prac fortyfikacyjnych prowadzonych na pozycji czołowej w północnym sektorze twierdzy. Oficerowie ci, wśród których był zastępca komendanta twierdzy gen. Bobyra, szef inżynierii płk Korotkiewicz, po inspekcji skracając sobie drogę powrotu do cytadeli znaleźli się poza obrębem właściwych pozycji twierdzy. Koło miejscowości Borkowo samochód grupy inspekcyjnej niespodziewanie został ostrzelany i zaatakowany przez patrol niemiecki oddziału rozpoznawczego armii gen. Besselera, która w tym czasie wkraczała na przedpole twierdzy modlińskiej. Naczelny inżynier twierdzy płk Korotkiewicz został zabity, pozostali oficerowie dostali się do niewoli. Łupem niemieckiego patrolu stała się teczka zawierająca plan twierdzy oraz pełną dokumentację jej fortyfikacyjnej rozbudowy z dokładnym rozmieszczeniem poszczególnych budowli obronnych i miejscami ustawienia dział. Na obrońców Modlina fakt zaginięcia inżynierów twierdzy, z planami jej rozbudowy, komentowany jako zdrada, podziałał wielce demoralizująco. Wielka twierdza rozbudowywana niemal przez okres stu lat kapituluje zaledwie po dziesięciu dniach obrony. Jako zdobycz wojenna Niemcom przypadło 85 000 jeńców wojennych (w tym kilku generałów), 1200 dział, duże zapasy amunicji, olbrzymie zapasy żywności i kasa komendanta twierdzy zawierająca kilka milionów rubli w złocie.

Żeby nie było że taki mądry jestem.

http://www.twierdza.art.pl/a_budow_forteczne.htm

[redbaron]

Żeby nie było że taki mądry jestem.

To nawet lepiej, gdyż w tekście jest błąd, bo generał niemieski nazywał się Hans von Beseler.

Swoją drogą o tym wypadku nie słyszałem, ale ja nie zajmowałem się Modlinem, więc nie wiem. Zastanawia mnie tylko fakt, jak można wpaść na pomysł skrócenia drogi do centrum okręgu [przecież pierścień fortów zwykle stanowi coś na kształt okręgu] i wydostać się poza jego obręb. Matematycznie chyba niewykonalne

Nie mniej jednak, nawet jeżeli to zdarzenie jest prawdziwe [i naprawdę było wypadkiem, a nie próbą dezercji], to i tak nie usprawiedliwia strasznie prowadzonej obrony. Gdzieś czytałem, że na przykład rezerwy zamiast prowadzić na front przewodnicy prowadzili na tyły itp. itd.

[edycja]

Ok, sprawa się wyjaśniła - szef inżynierów nie wracał do cytadeli, tylko chciał jeszcze zobaczyć wysunięte pozycje zachodniego frontu twierdzy, zagrożone przez Niemców. Jechał do Michałówka i pod drodze we wsi Górne natknął się na Niemców z 10 kompanii 10 Pułku Landwehry [bettag Franz, Die Eroberung von Nowo Georgiewsk, Oldenburg-Berlin 1928.

[redbaron]

Dobra, pogadam sam ze sobą

Myślę, że duży wpływ na kiepską rolę twierdz miał czynnik ludzki. Przecież twierdzami dowodzili oficerowie... a rosyjscy wyżsi oficerowie pokazali w czasie tej wojny nie raz, że nie nadają się za bardzo do dowodzenia czymkolwiek. Dlaczego komendanci twierdz mieliby odbiegać od tej zasady? Brakowało im jakiejś determinacji, energii, zdecydowania...

[batta]

Nie należy zapominać o likwidowanej twierdzy w Dęblinie która od jesieni 1914 r. aż do połowy lipca 1915 r. powstrzymywała skutecznie ofensywę austryjacką a następnie niemiecką. Straty atakujacych ok 100 tys. zabitych mówią same za siebie.

Dlatego nie generalizowałbym opinii o szczególnej słabości wyższej rosyjskiej kadry dowódczej. Oczywiście w początkowym okresie wojny armia musiała się dotrzeć elimując słabsze jednostki.

Klęska w Modlinie, to raczej wynik słabości dowództwa, ale także demoralizacja na skutek wrażenia po stracie armii warszawskiej Samsonowa, spotęgowana plotkami powodujacymi niepewność co do skuteczności obrony.

Brześć po utracie rejonu Warszawy i decyzji głębokiego odwrotu nie mieścił się w planach obrony pozostając na przedpolu nowej linii frontu, więc ewentualna decyzja o obronie twierdzy doprowadzić musiała do kapitulacji zamkniętej załogi.

[redbaron]

Nie należy zapominać o likwidowanej twierdzy w Dęblinie która od jesieni 1914 r. aż do połowy lipca 1915 r. powstrzymywała skutecznie ofensywę austryjacką a następnie niemiecką. Straty atakujacych ok 100 tys. zabitych mówią same za siebie.

Hmm, przyznam się szczerze, że nie mam zbyt dużej wiedzy na temat walk o Dęblin, ale 100 tys. zabitych, to bardzo bardzo bardzo dużo - Niemcy tyle pod Verdun nie stracili. Skąd masz te dane, jeżeli mogę spytać?

Dęblin też raczej nie był celem operacji - przecież październikowa ofensywa Hindenburga skierowana była głównie na Warszawę i tam też się rozstrzygnęła.

W każdym razie jeżeli Dęblin walczył, to chwała jego komendantowi, bo jego koledzy z Modlina, Brześcia Litewskiego czy Kowna raczej się nie popisali.

[widiowy7]

Na usprawiedliwienie rosyjskich dowódców, to chyba można powiedzieć, że ich twierdze były trochę przestarzałe.

Tzn. ceglane z XIX wieku.

Chyba to stwierdzenie jest uogólnieniem, ale naprawdę nie wiem, ile z tych fortec było przerobionych lub wykonanych z betonu?

[redbaron]

Brześć był modernizowany - widziałem niektóre dzieła i chyba Kowno też. Nie wiem, jak Modlin.

[Vissegerd]

W kwestii modernizacji.

Modlin.

Modernizowany kilkakrotnie, dość żmudnie i długo. Pierwsze modernizacje miały miejsce od połowy lat dziewięćdziesiątych XIX wieku do 1907 roku. Forty wzmocniono betonem, część kaponier przebudowanu ze skarpowych w przeciwskarpowe, do barków dostawiono tradytory artyleryjskie. Po wojnie rosyjsko-japońskiej postanowiono o kolejnej modernizacji, jednak odsunięto ją w czasie po decyzji ministra wojny o skasowaniu twierdz na linii Wisły i Narwi w 1909 roku. W końcu jednak podjęto prace (Modlin miał stanowić wysuniętą, opóźniajcą pozycję obrony). Prace rozpoczęto w 1912 roku i trwały aż do 1915. Zamierzano wybudować 10 nowych dzieł wyposażonych w wieże pancerne, 10 fortów pośrednich, bogate zaplecze magazynowe. Udało się zrealizować jedynie niewielką część tych zamierzeń.

Brześć.

Pierwsze prace modernizacyjne przeprowadzono w 1905 roku, wzmacniając koszary betonem i wzniesiono fort X.

W 1912 roku podjęto decyzję o kolejnej modernizacji, Brześć miał stać się bodaj najsilniejszą twierdzą. Miało powstać 14 fortów na nowej, zewnętrznej linii i 21 jeden dodatkowych punktów oporu. Prace jednak ruszyły dopiero w 1913 roku i podobnie jak w Modlinie, zrealizowano niewiele (zaledwie rozpoczęto budowę fortów).

Dęblin.

Drobne modernizacje wykonano tylko w dwóch fortach na przełomie ubiegłych stuleci. Potem, zgodnie z decyzją z 1909 roku, twierdza miała ulec kasacji. Twierdza niszczała, częściowo grabiona przez okoliczną ludność. Dopiero tuż przed wybuchem wojny zaczęto przywracać twierdzy zdolności obronne. Ciekawostka - w chwili wybuchu wojny, komendantem twierdzy był generał polskiego pochodzenia, Eugeniusz de Hennig-Michaelis.

Kowno.

Brak danych. Tzn. ja nie posiadam

Pozdrawiam.

[widiowy7]

Twierdza Kowno zajmowała w zamyśle rosyjskich strategów końca XIX wieku kluczową rolę dla obrony imperium. Blokowała bowiem najkrótszą drogę wiodącą z Prus Wschodnich w kierunku Moskwy i Peteresburga. Decyzję o budowie twierdzy podjął car Aleksander II w 1879 roku. Początkowo (1882 rok) zudowano drogi, linie kolejowe, cegielnie. W 1883 roku przystąpiono do budowy pierścienia 7 fortów oraz 9 baterii artyleryjskich na międzypolach i zapolach fortów. Obiekty zbudowane były z cegły, w późniejszych latach były wzmacniane betonem. W następnym etapie dobudowano Fort VIII (już z betonu) oraz zaplanowano budowę linii zewnętrznej, która miała składać się z 12 fortów. Zdążono wykonać jedynie 5 obiektów, między innymi fort IX. Były to budowle bardzo nowoczesne, z kaponierami przeciwskarpowymi i unikalnymi w Cesarstiwe Rosyjskim stalowymi kopułami obserwacyjnymi.

W chwili wybuchu I wojny światowej umocnienia nie były ukończone. W 1915 roku pod twierdzę bronionš przez garnizon pod dowództwiem tchórzliwego i niekompetentnego generała Grigoriewa podeszły wojska niemieckie generała Litzmanna. Oblężenie trwało 11 dni. Ogniem ciężkich dział 420 mm i 305 mm obezwładniono (przy biernej obronie) 3 forty, zmuszajšc twierdzę do kapitulacji.

http://www.twierdzakowno.za.pl/historia.html

Coś redbaron wspominał o niekompetencji rosyjskich dowódców. Chyba jest to kolejny przykład.

[redbaron]

Coś redbaron wspominał o niekompetencji rosyjskich dowódców. Chyba jest to kolejny przykład.

Widiowy7 masz rację - Kowno to jeden z bardziej jaskrawych przykładów. Po prtostu dezercja w obliczu nieprzyjaciela - Grigoriew dostał za to nawet 3 lata twierdzy o ile dobrze pamiętam.

[Forteca]

Brześć był modernizowany - widziałem niektóre dzieła i chyba Kowno też. Nie wiem, jak Modlin.

Właściwiej było by powiedzieć - budowany na nowo. Bo oprócz modernizacji wewnętrznego pierścienia, budowano nowy, całkowicie od podstaw i według nowych zasad - de facto miały powstać jedne z najnowocześniejszych, o ile nie najnowocześniejsze twierdze w Europie.

[bavarsky]

Polecam przede wszystkim zapoznać się z numerem 12/1966/cz.1 SiMdHW (Studia i Materiały do Historii Wojskowości). Jest tam bardzo dobry artykuł poświęcony fortyfikacjom rosyjskim do 1915 r.

Kłaniam Się

B.

[FSO]

Witam;

Forteca - o ile się Suworow nie myli, a ja mu raczej wierzę, to po wszelkich modernizacjach [po kolei: rosyjskich, niemieckich i polskich, a potem znów rosyjskich] twierdza w Brześciu jako punkt obrony była samowystarczalna i mogło ją bronić kilkanaście albo i więcej tysięcy żolnierzy, zaś same mury byly podobno odporne jeszcze w '41 r. na ogień artyleryjski. Twierdza została zruinowana i zniszczona przez Niemców w okresie '41 r.; a w momencie ataku radzieckiego [operacja "Bagration"] - broniła się jeszcze - dokładniej szczątki oddziałów, w szczątkach twierdzy przy ogromnej przewadze RKKA dwa dni. Suworow określa szturmy jako topione w "morzu krwi".

pozdr

[Forteca]

Jest tam bardzo dobry artykuł poświęcony fortyfikacjom rosyjskim do 1915 r.

Był dobry w momenci powstawania - dzisiaj to ciekawostka.

twierdza w Brześciu jako punkt obrony była samowystarczalna i mogło ją bronić kilkanaście albo i więcej tysięcy żolnierzy, zaś same mury byly podobno odporne jeszcze w '41 r. na ogień artyleryjski.

Nie była, niemogła - owe mury to umocnienia cytadeli z połowy XIX w., odporne tak samo jak cytadela poznańska na przykład (czyli - nie odporne). I dlatego powinniśmy mówić o obronie cytadeli, a nie twierdzy.

Twierdza została zruinowana i zniszczona przez Niemców w okresie '41 r.; a w momencie ataku radzieckiego [operacja "Bagration"] - broniła się jeszcze - dokładniej szczątki oddziałów, w szczątkach twierdzy przy ogromnej przewadze RKKA dwa dni.

Znowu - nie twierdza a cytadela. Cześc fortów twierdzy zostałą zaledwie ukończona. Czesć została w 1915 r. wysadzona. Mało znanym, a godnym uwagi elementem historii twierdzy jest obrona fortu "Graf Berg" we wrześniu 1939 r., nieudolnie atakowanego przez kilkadni przez siły sowieckie.