Skąd się wziął Piłsudski?

[Jarpen Zigrin]

Tak by temat wznowić, czy nie macie wrażenia, że Piłsudski większość tego, co osiągnął dla siebie osiągnął metodami wbrew prawu, poszanowaniu demokracji i politycznych konkurentów? O ile przed odzyskaniem niepodległości my możemy pochwalać takie metody, to w momencie, gdy Polska była krajem demokratycznym już nie. Rozpoczynając od godności marszałkowskich, po zbrojny zamach stanu, a dalej fałszowanie wyborów etc. pokazuje, że Piłsudski, gdyby nie siła nic by nie osiągnął. Intelektualnie nie był wstanie przekonać społeczeństwa do swoich racji (interes narodu nie interesował, go jeśli był sprzeczny z jego poglądami), a przynajmniej jej większej części dlatego sięgał po metody siłowe.

[madu1906]

Wpierw ustosunkuję się do pytania z tematu. Piłsudskiego w kapuście nie znaleziono, przyszedł na świat tak jak przychodzą wszyscy ludzie.

A na poważnie, to Piłsudski wypromował się w PPS.

Natomiast mówienie, że autorytaryzm jest odmianą totalitaryzmu jest dość niepoważne. Poczytaj kolego co na temat autorytaryzmu sądzi prof. Jacek Bartyzel, a przekonasz się że nie masz racji. Może w demoliberalnej Polsce jest to prawda niewygodna ale cóż poradzić.

Edytowane 16 Czerwiec 2009 przez madu1906

[Jarpen Zigrin]

Wypromował się w PPS jasne, ale potem już jakby to powiedzieć był indywidualistą ze wszystkimi tego konsekwencjami.

[FSO]

Witam;

Jarpen - może mnie się uda pociągnąć temat we właściwą stronę. Tak naprawdę to co się działo po '26 r. i w jego trakcie [zamach majowy, rządy autorytarne - dyktatorskie z tylnego siedzenia] ma swoje źródła w postępowaniu Marszałka od '18 r. Zwolniony - przybył w odpowiednim miejscu i czasie obejmując najpierw dowództwo nad wojskami potem władzę cywilną. Tak naprawdę jego ocena jako męża stanu dbającego o dobro Polski to efekt trzech głównych rzeczy:

- kampanii kijowskiej

- cudu nad Wisłą

- "buntu" Żeligowskiego i "odzyskania Wilna"

Dwie pierwsze sprawy kojarzone jako sukcesy [i tak rozgłaszane], bez zwracania uwagi na to "co pośrodku" wytworzyły mit osoby radzącej sobie z każdymi trudnościami [mimo, że po prawdzie sam Piłsudski je częściowo stworzył. Trzecia - to symbol odzyskania tego co do Polski, gdzie Matka Ostrobramska... Są to symbole, mity narodowe które powinno się przyjmować, być może są one dobre kiedy trzeba walczyć, lecz gdy przychodzi czas mrówczej pracy u podstaw już niekoniecznie.

Sejm, być może, chcąc aby nie wszystkie decyzje były zależne od jednej osoby [Naczelnika Pańśtwa w innym wydaniu] napisał konstytucję [marcową], gdzie uprawnienia Prezydenta do wielkich nie należały. Sam Marszałek miał dwie możliwości - albo się na nie zgodzić i co za tym idzie także rzeczywiście "rozmienić się na drobne w walce politycznej tu i teraz" albo machnąć ręką, oficjalnie być kimś na kształt byłego prezydenta U.S.A. - kimś do kogo można zawsze przyjść spytać jak coś ocenia, kimś kto tak naprawdę umiejętnie wykorzystuje swoją legendę, jednocześnie cały czas naradza się i spotyka ze swoimi zwolennikami, którzy przecież nie znikli "ot tak". Poparcie nadal ma i to duże, zwłaszcza we wojsku, i organizacjach polegionowych.

Sejm zaś zapomina o nim skupiając się na bieżącej wojnie i wojenkach w końcu nadchodzi ten moment, że można zaryzykować powiedzenie dość i spróbować coś zmienić wykorzystując to budowane od lat popracie. Pilsudski czyni to - na dobrą sprawę buntując żolnierzy oraz przedstawiając program mówiący że o biednych i tych któzy bogaci nie są, że władza będzie sprawna tania - populistyczne hasła zyskujące poparcie zwyklych ludzi...

... I znów kolejny właściwy krok polityczny - nie przyjęcie stanowiska prezydenta - gdyż znów oznacza to formalne włączenie się do walki politycznej, tej obdzierającej z mitu "jedynego spoza ukladu mającego na celu dobro...." O wiele wygodniej rządzić z tylengo siedzenia : "oni tylko próbują realizować moje założenia...".

Pytaniem drażliwym pozstaje to kiedy dobro narodu stało się dobrem Pilsudskiego i jego zwolenników. Podobnie jak nie możemy odmówić Marszałkowi tego, że łamał prawo i to drastycznie, tak samo nie można mu odmówić "politycznego nosa" i "wyczucia nastrojów spolecznych".

pozdr

[palatyn]

Pytaniem drażliwym pozstaje to kiedy dobro narodu stało się dobrem Pilsudskiego i jego zwolenników.

Powinieneś sobie chyba zadać fundamentalne pytanie od kiedy to, i czy w ogóle, Józef Piłsudski za najważniejsze uznawał dobro narodu? Jeśli byś nie wiedział, bądź nie pamiętał, to polityczna myśl piłsudczykowska koncentorwała się na państwie, a nie na narodzie.

[youpendi]

Powinieneś sobie chyba zadać fundamentalne pytanie od kiedy to, i czy w ogóle, Józef Piłsudski za najważniejsze uznawał dobro narodu? Jeśli byś nie wiedział, bądź nie pamiętał, to polityczna myśl piłsudczykowska koncentorwała się na państwie, a nie na narodzie.

A mi, mimo wszystko, wydaje się, że myśl piłsudczykowska koncentrowała się na okręceniu państwa wokół siebie.

[FSO]

Witam;

palatyn : mea culpa - słuszna uwaga...

youpendi: tak naprawdę należy rozróżnić trzy rzeczy:

1. To co Piłsudski uważał że będzie dobre dla kraju. Można to określić czymś na kształt obecnego programu partii politycznej. Gdzieś już był temat założony nawet bodajże przez palatyna, gdzie określiłem to jako spójną ideę, mającą swój początek , środek i koniec. Jako program w takim wypadku mogę oceniać to na zasadzie : zgadzam się z tym albo i nie...

2. Sposób w jaki Piłsudski wykorzystał swoją pozycję by zdziałać to co sprawi, że ów program będzie realizowany [dokladniej przewrót majowy i wykorzystanie przezeń faktu, że nie był postrzegany jako postać z ówczesnych elit rządzących krajem. Patrz: obecny casus J. Buzka]

3. Sposób w jaki ów program był realizowany i przez kogo. Oznacza to tyle, że także tutaj działala legenda i owo poparcie dla Marszałka [także w niższych warstwach społecznych, przynajmniej w początkowym okresie], lecz potem sposób rządów i fakt że decyzje były podejmowane najpierw w imieniu Piłsudskiego, a potem tak jakby to On sobie wyobrażał. Według mnie legenda [tutaj raczej jako: wiara w to że On chce dobrze] pozwalała traktować troszkę ową formę rządzenia jako : "dobry Car i źli urzędnicy".

pozdr

[palatyn]

A mi, mimo wszystko, wydaje się, że myśl piłsudczykowska koncentrowała się na okręceniu państwa wokół siebie.

To żeby przestało Ci się wydawać proponuję przeczytać książkę prof. Parucha pt. "Myśl polityczna obozu piłsudczykowskiego 1926-1939". Łatwe to nie będzie bo to ponad 800 stron, ale właśnie wakacje się zaczeły...

[Tomasz N]

Piłsudski wymyślił ideę prometejską. Dwa lata temu zaczęła się dopełniać, więc nie tylko myślał o władzy.

I tu muszę się zgodzić z Jarpenem, był mistrzem działań pod stołem, zakulisowych. W działaniach jawnych zaszkodził mu brak solidnej przeciwwagi, (bo wszystkie wykończył zakulisowo).

Edytowane 19 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

jest kilka spraw które w dyskusjach o Marszałku nam się mylą [mnie pewnie też, choć się staram jak mogę]:

- program jaki miał Piłsudski, inaczej - wizja państwa jego roli w spoleczeństwie. Ordynarnie można to nazwać "zestawem hasel" dla luidzi i to czy były atrakcyjne dla wyborców. To jest słuszna rzecz, o której nam przypomina palatyn [i chwała Mu za to]

- działania jakie podejmowal Marszałek by osiągnąć swoje cele. W teorii powinien założyć własną partię by za pomocą haseł programowych zdobyć władzę. Niestety mimo początkowego entuzjazmu poparcie społeczne było takie sobie i początkowe poparcie rozpłynęło się we mgle a zajął go rygor państwa na pól policyjnego

- to czym był Piłsudski jego nazwisko dla osoby go popierającej [od generałów i oficerów W.P. do zwykłego taksówkarza]. Dla jednego był naturalną osobą mająca stać na czele państwa i już dla innych - obrońcą biednych i ubogich, w czym pewnie pomagała mu przeszłość związana z PPS-em

- w końcu ostatnia pojedyncza kwestia w dwóch odsłonach: dlaczego choć zdobył wladzę bał suię ją wziąć osobiście tylko rządził z tylnego siedzenia - czyli sam przwrót majowy i nie objęcie przezeń [Marszałka] funkcji prezydenta, a potem sterowanie "ręczne" rządami.

Odpowiadając na te pytania dokładnie dowiemy się skąd się on wziął - dla osób ktore przejęły władzę i dla tych którzy popierali jego dzialania a byli zwykłymi obywatelami jakich wiele.

Tomasz N: mógłbyś rozwinąć swą myśl ciut szerzej?

pozdr

[Tomasz N]

FSO. Chodzi mi o to, że Piłsudski był znakomitym konspiratorem i tak naprawdę jedyne co dobrze potrafił robić, to działać tajnie (pod stołem). Kiedy doszedł do legalnej władzy, to traktował ją nie jako wartość o prawo do której dla nas dążył i o którą dla nas walczył, lecz jako dodatek do dalszej tajnej polityki, którą prowadził.

Stąd największe osiągniecie jego to ta zapomniana akcja prometejska (ale o tym jest już osobny temat).

Edytowane 22 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: jak dobrze rozumiem Twój tok myślenia: od pewnego momentu [dokładniej: konstytucja marcowa] Pilsudski "obraził" się na elity polityczne i zszedł do tego co najbardziej lubił i co mu wychodziło - spokojne planowanie by władza należała do niego. Z drugiej strony taka niechęć do wzięcia jej w swe ręce [cały czas musimy pamiętać o tym, że byłą ona mniej lub bardziej formalnie ograniczona przez Konstytucję i jej nowele oraz inne akty niższych rzędów] oznaczało de facto niechęć w braniu jakiejkolwiek formalnej odpowiedzialności na siebie za podejmowane przezeń decyzje i działania [które realizowaly kolejne rządy].

Z tego powodu jedna konspiracja [czy tajna polityka] ma zupełnie osobne różne znaczenie kiedy planuje się zdobyć władzę od drugiej - czyli tej kiedy już "nasi" są u steru. Dlatego trzeba [według mnie] rozpatrywać to osobno. Gdyż tak na to patrzyli ludzie. Inaczej na coś co było przez zamachem [któremu n.b. wiele środowisk mimo jego nielegalności i ofiar udzieloło konkretnego i silnego popracia]; od tego co się działo już po przejęciu wladzy -> tu rola Piłsudskiego byla jak dobrego cara [mówię o zwyklych ludziach i społeczeństwie] który nie widzi głupoty urzędników...

pozdr