Marynarka Wojenna RP u progu zaniku

[Vissegerd]

Mógłbym się ugiąć przed potrzebą paru korwet dla zwalczania piractwa, to ostatnio gorący temat. Ale tylko pod warunkiem, że mamy w tym interes, czyli okręty chroniłyby bądź to naszą flotę handlową, bądź to naszych marynarzy, bądź nasz handel. Życie i bezpieczeństwo ludzi nie ma ceny, więc do takich działań można szarpnąć kiesę. Inna potrzeba może wynikać z umów międzynarodowych, nie wiem jednak czy mamy zawarte takowe, które by nakładały obowiązek posiadania konkretnych okrętów. Może ktoś z Was wie, jak to wygląda?

Do zapewnienia bezpieczeństwa na Bałtyku bądź obrony wybrzeża, przy współczesnej technice wojskowej, flota jest moim zdaniem zbędna, ale to tylko moja opinia laika (i finansisty)...

Pozdrawiam.

[Don Pedrosso]

A przynależność do NATO chyba nie zwalnia całkowicie z troski o własną obronność.

Oj, z pewnością Bruno. Nawiązanie do NATO tyczyło się naszych morskich misji międzynarodowych. Jeśli w takowych byśmy mieli uczestniczyć to z pewnością nie na naszych okrętach a na NATO-wskich. Budowa korwety, o której jest mowa, sądzę, że również nie rozwiązała by tej sprawy. Pojawiły by się dyskusje, czy powinniśmy wysyłać, czy nie, znaleźli by się z pewnością zdecydowani przeciwnicy.

Nie mówię o tym, że Polska kompletnie nie potrzebuje MW. Polsce po prostu w obecnej sytuacji będzie bardzo ciężko takową stworzyć.

Umożliwiłoby to przynajmniej minimalny udział w operacjach NATO (i innych misjach pokojowych)

Tutaj już zależy od punktu widzenia. Polska jest na misjach pokojowych, na których znajduje się również NATO(Irak, Afganistan) i mnie to kompletnie wystarcza.

Swoją drogą chciałbym zapytać jak u nas jest ze szkołami morskimi? Ilu dostajemy marynarzy co rok?

[maxgall]

Umowy międzynarodowe nie precyzują klas konkretnych jednostek, lecz zadania jakie mamy wypełnić. To jakie jednostki przydzielimy zależy od nas. Dla przykładu od ładnych kilku lat polskie okręty należą do stałych zespołów NATO (fregaty, a właściwie fregata , trałowce) i operacjach przez NATO organizowanych (np. OP na morzu śródziemnym.

Oczywiście zamiast okrętów możemy zaproponować naszym sojusznikom inny nowoczesny sprzęt... zaraz, zaraz, tankowce powietrzne? transportowce? samoloty rozpoznania radioelektronicznego? hmm... no tak , możemy naszych chłopców wysłać z kałachami w rękach na kolejne wojenki organizowane przez USA lub NATO i tam narażać ich życie. To, z punktu widzenia finansisty, bardziej opłacalny scenariusz, chociaż podobno życie ludzkie jest bezcenne...

Co do korwet - dla zwalczania piractwa jest to niezbyt dobra jednostka: stosunkowo mała autonomiczność i zbyt silne uzbrojenie i wyposażenie (skrojone raczej na duże okrętu nawodne i podwodne), taki trochę przerost formy nad treścią. tutaj wystarczyłby dobry patrolowiec, który jest kilka razy tańszy

[Vissegerd]

To, z punktu widzenia finansisty, bardziej opłacalny scenariusz, chociaż podobno życie ludzkie jest bezcenne...

To niby do mnie

Oczywiście, że życie ludzkie jest bezcenne, ale okręt też może oberwać rakietą, a ludzie zginąć lub utonąć. Zgadzam się, że tam gdzie w grę wchodzi życie ludzkie to nie ma ceny.

Co do korwet - dla zwalczania piractwa jest to niezbyt dobra jednostka: stosunkowo mała autonomiczność i zbyt silne uzbrojenie i wyposażenie (skrojone raczej na duże okrętu nawodne i podwodne), taki trochę przerost formy nad treścią. tutaj wystarczyłby dobry patrolowiec, który jest kilka razy tańszy

Tak, jak mówiłem, jeśli chodzi o współczesną marynarkę wojenną to jestem totalnym laikiem, dziękuję bardzo maxgallu za wyjaśnienie

Czyli wychodzi znów na jednostki tańsze, czyli patrolowce. Jednak mój tępy zmysł finansowy nie jest taki najgorszy. Sądzę, że powinniśmy uwzględnić zarówno względy ekonomiczne jak i polityki międzynarodowej, oczywiście z naciskiem na kwestie bezpieczeństwa obywateli. Dalej nie widzi mi się sens posiadania większej floty niż parę jednostek pomocniczych. Ale to nie znaczy, że nie dam się przekonać.

Pozdrawiam.

[maxgall]

To niby do mnie

Oczywiście, że życie ludzkie jest bezcenne, ale okręt też może oberwać rakietą, a ludzie zginąć lub utonąć. Zgadzam się, że tam gdzie w grę wchodzi życie ludzkie to nie ma ceny.

Trochę nie o to mi chodziło.

Żeby wypełniać zobowiązania sojusznicze (obecnie - nie mam na myśli konfliktu na dużą skalę, który może zdarzyć się w przyszłości i do którego również powinniśmy być przygotowani) możemy:

- utrzymywać okręty w stałych zespołach NATO - gdzie prawdopodobieństwo oberwania rakieta jest obecnie bliskie zeru,

- lub wysyłać nasze samoloty do misji kontroli przestrzeni powietrznej np. nad krajami bałtyckimi - no raczej na konflikt z Moskwą się w najbliższym czasie nie zanosi

- lub wysyłać naszych chłopców na imprezy w stylu Afganistan, gdzie ataki na naszych żołnierzy zdarzają się prawie codziennie.

Nawet wysyłając jakiś okręt do misji anty-pirackiej, niebezpieczeństwo ludzi (i okrętu - najwyżej seria z kałacha lub pocisk z granatnika, porządnych rakiet to "piraci" nie mają) jest o wiele mniejsze niż w przypadku działań przeciw partyzanckich - w taki w większości charakter przybierają działania sił lądowych.

Zauważ jakie by było "publisity": polski okręt udaremnił atak piratów na statek pod bandera Cypru

A tak nawet amerykanie na mapach przedstawiających odpowiedzialność za strefy w Afganistanie zapominają o polskiej strefie ...

Czyli wychodzi znów na jednostki tańsze, czyli patrolowce.

W praktyce ten temat wygląda jednak różnie. Rosjanie np. wysłali do akcji przeciw piratom... krążownik rakietowy. Amerykanie właśnie wysyłają swój najnowocześniejszy nabytek USS Freedom – a to raczej tania zabaweczka nie jest

Sądzę, że powinniśmy uwzględnić zarówno względy ekonomiczne jak i polityki międzynarodowej, oczywiście z naciskiem na kwestie bezpieczeństwa obywateli.

I o to właśnie chodzi. Jednak najpierw musimy wiedzieć jakie są cele (strategiczne!) polityki gospodarczej i międzynarodowej i jakie miejsce zajmuje tam polityka morska. A niestety prawda jest taka że obecnie nikt z rządzących nie ma żadnej!!! koncepcji co zrobić z tak wielkim bogactwem jakim jest nasze wybrzeże. Dla przykładu: w dokumencie „Narodowy Plan Rozwoju na lata 2007-2013” na 105 stron (bez aneksów) znalazło się 9 wersów dotyczących problematyki transportu wodnego. I to głównie żeglugi śródlądowej.

Edytowane 12 Maj 2009 przez maxgall

[NRohirrim]

Co do zwalczania piratów, to może mnie oświećcie mnie, ale chyba od dawna na Bałtyku nie widać było piratów? Zaraz byli, Bracia Witalijscy, nawet mieli bazy na Gotlandii...w XV wieku.

[Vissegerd]

Co do zwalczania piratów, to może mnie oświećcie mnie, ale chyba od dawna na Bałtyku nie widać było piratów? Zaraz byli, Bracia Witalijscy, nawet mieli bazy na Gotlandii...w XV wieku.

Ale to tak jakby nie bardzo na temat

Witam na Forum i proszę uważniej czytać, czego temat dotyczy

Pozdrawiam.

[NRohirrim]

Odnosiłem się Vissegerd do Twoich słów o roli polskiej floty morskiej do zaprowadzania bezpieczeństwa na Bałtyku

(wiadomość u góry, wiadomość nr 16 w tym temacie).

Uważam, że polskiej marynarki nie trzeba zbytnio rozbudowywać. W mojej opinii, bardziej przydatne jak już byłoby lotnictwo morskie, lotnictwo stacjonujące także u wybrzeży. Bowiem i mobilniejsze i może pełnić nie tylko wspomagającą rolę wobec floty na Bałtyku, ale także owe lotnictwo sprawować swoje funkcje i nad wybrzeżem czy również w głębi lądu.

Edytowane 19 Maj 2009 przez NRohirrim

[Vissegerd]

A już rozumiem, co Kolega miał na myśli. To były dwie różne kwestie. W pierwszej chodzi o zwalczanie piractwa, tego współczesnego, np. u wybrzeży Somalii. Druga, zupełnie inna kwestia to Bałtyk - pisałem w sensie potrzeb dla obronności. Może nie przeczytałeś wcześniejszych postów i stąd ta uwaga?

Jak zauważyłem w kwestii obrony naszych brzegów mamy identyczną opinię

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Quo Vadis Polska Marynarka Wojenna? Po wpadce z kadłubem za kilkaset milionów. Ponadto mają nie być remontowane inne polskie stare okręty wojenne. Jak myślicie to koniec naszej marynarki, a może jej racjonalizowanie? Czy w ogóle potrzebujemy Marynarki? Nigdy morską potęgą nie będziemy, a w dodatku Morze Bałtyckie jest małe. Jakie są potrzeby nasze marynarki?

[ArekII]

Czy nie lepiej inwestować w obronę wybrzeża? W systemy rakietowe które będą mogły zwalczać wrogie okręty na morzu?

Według mnie priorytetem powinny być siły specjalne, lądowe i powietrzne. Przynajmniej ze względu na misje zagraniczne gdzie wykorzystujemy w/w siły zbrojne na misjach. W ostatnim czasie nasze jednostki specjalne odniosły duże sukcesy w Afganistanie i powinniśmy w nich inwestować.

[Bruno Wątpliwy]

Specjalnie dla Tomasza N. raport w sprawie stanu (wieloletniej) budowy ORP "Ślązak" (IV). Albo "Ślązak" (V) - jeżeli uwzględnimy "Ślązaka" przedwojennej Straży Granicznej - raczej dyskusyjne.

 

1. Został już wodowany w 2015, zatem w sensie formalnym - pływa. Unosi się na wodzie. LINK 1.  (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=16862)

2. Zgodnie z nowym harmonogramem modernizacji Marynarki Wojennej, Inspektorat Uzbrojenia szacuje zakończenie budowy na 2018 rok. Link 2. (http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=21404)

Inna sprawa, że nikt już chyba w ten - któryś tam z kolei - harmonogram modernizacji MW nie wierzy. A i terminy w nim znowu przesunięte - i bardzo odległe. Zatem, nasza Marynarka Wojenna raczej zwija się ostatecznie.

Konkretnie, gdzieś czytałem - chyba na http://www.defence24.pl/,

że ma to być 31 lipca 2018 roku. Czyli w stoczni "Ślązak" prawie osiągnie pełnoletniość.

3. Tu szczegółowe relacje, także fotograficzne o stanie budowy. W październiku 2016 uruchomili silniki główne. Link 3. (http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=32&t=2608&start=1552)

[Bruno Wątpliwy]

Pojawiła się idea przejęcia australijskiej fregaty HMAS „Sydney”. Prawdopodobnie za darmo, zgodnie z informacją na wskazanej niżej stronie internetowej prawdopodobne jest, że zapłacimy tylko za rakiety będące na wyposażeniu okrętu. Typ Oliver Hazard Perry, czyli taki, jak nasze dwa staruszki "Pułaski" i "Kościuszko". Rocznik 1983, czyli porównywalny do nich, ale swego czasu porządnie zmodernizowana.

 

Komentarz Bruno W. - wszystko będzie już lepsze od 1245  planu modernizacji Marynarki Wojennej, który i tak nie zostanie zrealizowany....

 

Link: http://www.defence24.pl/271375,nowoczesna-fregata-do-wziecia-polska-skorzysta

Na marginesie, "nowoczesna fregata", to jednak tak trochę honoris causa. Nowoczesne to są australijskie niszczyciele klasy "Hobart".

[Bruno Wątpliwy]

Warto odnotować pomysł budowy w Polsce fregat typu "Iver Huitfeldt". http://www.defence24.pl/573826,rbo-dunskie-fregaty-panaceum-na-problemy-adelaide 

Cudeńka... Baaardzo mało to realne, ale pomarzyć można.

[Bruno Wątpliwy]

W najnowszym "Morzu" (8/2017) artykuł R. Rochowicza - "Koniec floty spod biało-czerwonej?". Tytuł pesymistyczny, przewidywania autora - także. W mojej ocenie, przewidywania jednak są trafne. Realna perspektywa najbliższych dziesięciu, czy nawet więcej lat - to dogorywanie tych okrętów, które już mamy. Plus patrolowiec "Ślązak" i może trzy trałowce ("Kormorany"). Nie trzeba chyba wyjaśniać, że wygląda to dosyć żałośnie.

 

Od siebie dorzucę możliwość wystąpienia wariantu optymistycznego. Może jakieś państwo się jednak zlituje i nie będzie chciało ponosić kosztów rozbiórki, złomowania swoich wycofanych z linii okrętów. I coś nam podrzuci.

 

Oczywiście, należy przypuszczać, że w międzyczasie pojawią się kolejne plany modernizacji Marynarki Wojennej. I poza formę papierową nie wyjdą.