Zmiana konstytucji

[Bruno Wątpliwy]

Sejm uchwalił ustawę o zmianie konstytucji nie dopuszczającą do wyboru do parlamentu osób skazanych prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. To jeszcze nie koniec procesu legislacyjnego, ale wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że będziemy mieli drugą zmianę naszej konstytucji po 1997 r. (oprócz jednego sprostowania ).

Jak to oceniacie? Słuszne, zagranie pod publiczkę, a może to wyborcy sami powinni decydować?

[Jarpen Zigrin]

Nie uważam, że to zagrywka pod publiczkę, wg mnie ten przepis już dawno powinien zostać dodany do Konstytucji. Zwłaszcza, że dość wąsko zostało to potraktowane, chodzi tylko o osoby popełniające przestępstwo umyślne i ścigane z oskarżenia publicznego, a więc chodzi o czyny najcięższe.

[FSO]

Witam;

cytując słowa jednej z piosenek o morzu: "... I stał się cud....". Ten fragment powinien być dodany już dawno, tylko [tutaj niestety zachowuję się jak rasowy kagebista z podejrzeniami] chyba przez długi czas większość partii miała owe hasla na sztandarze, bo każdy z uczestnikow życia publicznego mial cos na sumieniu: a to pijany poseł za kołkiem, a to domowe awantury, a to pobicie a to jakąś małą defraudację.

Ciekawe jak ów przepis będzie dzialał w rzeczywistości polskiej.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Jeśli uzyska rangę konstytucyjną, a przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio to będzie miał takie znaczenie jakie ma mieć. Przepis jest tak jasny, że nie podlega żadnej interpretacji.

[gregski]

Zupełnie nie znam się na prawie, więc wybaczcie trochę prymitywne pytanie.

Czy jak jakiś polityk rozgrzany atmosferą wiecowa powie, że (na przykład) "Pan Prezydent to buc". Obraza głowy państwa zdaje się jest ścigana z urzędu, więc gdy facet zostaje skazany oznacza to, ze ma zamkniętą drogę do parlamentu. Czy tak?

Bo jeśli tak to uważam to za przesadę. Owszem taki czyn jest przejawem złego wychowania, ale pod obrazę można podciągnąć wiele wypowiedzi i boje się, ze ten zapis może posłużyć eliminacji przeciwników politycznych.

[Bruno Wątpliwy]

Masz Gregski dużo racji.

Mnie osobiście ten przepis jakoś bardzo nie przeszkadza. W historii prawa wyborczego na świecie było sporo kuriozów (jak pozbawianie praw wyborczych bankrutów, osoby żyjące z nierządu, o zbyt małym majątku, o hańbiących ludzkość cenzusach rasy czy wyznania już nie wspomnę), a ta regulacja jakoś strasznie antydemokratycznie nie wygląda. I może ma jakiś sens w Polsce.

Z drugiej strony jednak:

1. Wolałbym, aby to była sui generis kara dodatkowa. I dziś znamy pozbawienie praw publicznych (wyrok sądowy) i praw wyborczych (przez Trybunał Stanu). Po prostu wprowadzić możliwość pozbawienia samego prawa wyborczego biernego przez sąd w związku z popełnieniem niektórych przestępstw (zachowując oczywiście dotychczasowe regulacje dotyczące pozbawienia praw publicznych i wyborczych). Sąd by decydował, czy przestępstwo jest tego rodzaju, że powinno skutkować odjęciem biernych praw wyborczych (i na ile).

2. Trochę przypomina mi to leczenie skutku, a nie choroby. Jakości naszej klasy politycznej i elektoratu to chyba nie wzmocni. A to wyborcy powinni mądrze wybierać i mieć z kogo wybierać.

A cynicznie dodam, że wolę przestępcę skazanego wyrokiem (no może nie za jakieś straszne zbrodnie), któremu wyrok jeszcze nie uległ zatarciu, ale zachowuje się przyzwoicie i jest kompetentny, od dyletanta z czystym kontem, fantazjującego z mównicy sejmowej. Taki ze mnie cynik i już .

[FSO]

Witam;

Bruno : cynik czy nie cynik, jest w naszym kraju jeden problem: w momencie kiedy złapie się pana posła "po kilku głębszych" on macha immunitetem i tyle go widzieli, wyrok dostaje i zapomina o czymś takim. Podobnie jest z wieloma innymi sprawami. dopóki nasze spoleczeństwo nie nauczy się myślenia / jeżdzenia / odpowiedzialności / czegokolwiek za swoje czyny i słowa, takie restrykcje będą stosowane. W normalnym kraju pan poseł jeżdżący na "podwójnym gazie" wylatuje w trybie ekspresopwym - u nas powód do dumy bardziej niż do wstydu. Idąc dalej tym tropem - jeżeli coś "zakombinował" wcale nie oznacza "że złamał prawo" tylko, że był sprytnym... niby to samo a frazeologia inna.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Bruno : cynik czy nie cynik, jest w naszym kraju jeden problem: w momencie kiedy złapie się pana posła "po kilku głębszych" on macha immunitetem i tyle go widzieli, wyrok dostaje i zapomina o czymś takim.

Wiesz FSO, tylko z takim posłem można sobie doskonale poradzić na gruncie istniejącego prawa. W skrajnym przypadku można go nawet od razu aresztować bez zgody Sejmu (jeżeli jest złapany na gorącym uczynku przestępstwa i jego zatrzymanie jest niezbędne dla zapewnienia prawidłowego toku postępowania), tyle, że trzeba powiadomić niezwłocznie Marszałka. A potem pozbawienie immunitetu formalnego przez Sejm powinno być - nomen omen - formalnością.

Znowu wracamy do tego, co już gdzieś, kiedyś dyskutowaliśmy . Można mieć najlepszą konstytucję i fatalną jej realizację. Można mieć najlepsze przepisy na świecie o odpowiedzialności posłów - i różne zjawiska patologiczne. Kultury politycznej nie wprowadzi się restrykcyjnymi przepisami, to bardziej złożony proces.

Niestety u nas wielu dba o to, aby ten proces był jak najdłuższy. Media, które kochają jak politycy warczą na siebie, a nie dyskutują; wyborcy, którzy interesują się polityką na poziomie tabloidów i wreszcie sami politycy, którym taki stan odpowiada.

[FSO]

Witaj;

Brunop : troszkę OT, ale wbrew pozorom bardzo związane. Polityków do parlamentu wybiramy my, społeczeństwo, ludzie zamieszkali w danym okręgu. Tak stanowi prawo - z drugiej strony prawo stanowi także ż jeżeli ktoś wie a nie zawiadomo o popelnionym przestępstwie podlega jakiejś tam karze. Ile razy siedząc z rodziną w rozmowach p.t. "Jak minął rok" slyszy się - Staszek pochlał i udało mu się wróćić jak zwykle, na poktórymś tam gazie do domu. A policjant no wiesz który - pili razem. Albo ktoś tam coś załatwil - wiesz nie należało mu się - patrz jaka spryciula. Co ciekawe mówi się o tych "dokonaniach" jak o największym powodzie do chwały a nie o czymś co jest godne potępienia czy czegoś podobnego.

W dniu wyborów to tacy ludzie idą i wybierają swoich "przedstawicieli". Dla nich posel ktory się wykpil od jazdy "po pijaku" jest swój, taki ktory przyprawia rogi komuś - swój chłop, a ten który załatwił posadę dla swej rodziny - spryciula..

Co do mniej lub bardziej formalnych kwestii pozbawienia immunitetu - nadal w polskim Sejmie czy Senacie bardzo częśto w kwestaich drobniejszych pokutuje coś na zasadzie - wyrazimy zgodę, to potem i mnie mogą a tak będą pamiętać i a nuż widelec mój tyłek uratują przed karą. By stało się jak piszesz, należałoby wyedukować społeczeństwo że telefon w sprawie awanturujących się pijaczkó pod monopolowym do straży miejskiej to nie jest coś złego tylko akurat na odwrót. Dopóki ludzie sami nie zaczną zauważać prawa - takie prawo odgórne [kawa na ławę] może być niestety konieczne.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Będę sceptyczny. Nie uważam, że tworzenie nowych instytucji czy praw jest receptą na niedostatek kultury politycznej. Raczej - mozolna praca od podstaw, której u nas brak.

Do łez rozbawiła mnie swego czasu np. inicjatywa tworzenia kolejnej instytucji - CBA, jako "bicza na korupcję". W najbardziej skorumpowanych krajach świata mają po kilka rodzajów policji. I co? I nic.

Podobnie jest z przepisami. Napisać przepis - to nie sztuka. Jak nie wiadomo co robić, można zawsze zmienić prawo lub zarządzić reformę. Sztuką jest doprowadzenie do tego, że już istniejące instytucje będą działały sprawnie, a prawa będą egzekwowane i szanowane.

[FSO]

Witaj;

może początkiem owej pracy u podstaw będzie właśnie owa zmiana przepisu i burza jaka się niewątpliwe wokół tego rozpęta kiedy okaże się, że kilku znanych i cała masa mniej znanych "wybrańców narodu", nie będzie mogła być wybrana na kolejną kadencję do Sejmu czy gdziekolwiek idziej, gdy rozpęta się wokól tego burza z piorunami. Podejrzewam, że prasa zgodnie i namiętnie będzie szukala wielkich nieopbecnych z powodu jazdy na podwójnym gazie czy innego złodziejstwa, przy okazji piętnując postawę. Może dzięki temu i na niższych szczeblach samorządności i wyborów będzie używana podobna argumentacja. Może potępienie takich wybryków czy przewinień wreszcie przemówi do świadomości innych?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

FSO - jak pisałem, nowa regulacja konstytucyjna jakoś szczególnie mi nie przeszkadza.

Ale trochę na to patrzę tak:

Mamy np. przepis, że nie można rozmawiać przez telefony komórkowe w czasie jazdy. Właściwie martwy. Czy opatrzymy go sankcją 10 złotych czy 100.000 złotych, będzie nadal martwy, bo nikt się nie bawi w skuteczne egzekwowanie go. Podniesienie w jego przypadku wysokości sankcji - przykładowo z 10 na 200 złotych - polityków kompletnie nic nie kosztuje, a daje propagandowy efekt społeczny w postaci sygnału: "martwimy się, pracujemy, działamy". Tylko, że nic z tego nie wynika.

A wystarczyłoby konsekwentnie egzekwować przepis, nawet przy niewielkiej wysokości sankcji i skala problemu by się zmniejszyła. Albo po prostu należałoby go znieść, bo nie ma nic bardziej szkodliwego dla powagi prawa, niż przepis nie egzekwowany w praktyce.

Osobiście zatem wolałbym, jakby już w ramach istniejącego prawa prowadzono skuteczne działania np. antykorupcyjne w skali makro, a nie uspokajano sumienie nowelizacjami.

[FSO]

Witaj;

Bruno - z drugiej strony spójrz jak to nasze prawo jest tworzone: najpierw ku jednej słusznej racji tworzy się przepis, o ktoym wiadomo że pozostanie martwy [np. owo prawo o zestawach głośnomówiących i jego egzekwowanie...], potem zostaje cuhwalone i podpisane przy dęciu w trąby i werblach z przemówieniami będzie lepiej...

A potem życie samo się toczy omijając takie przepisy jak dziury gdzieś na bocznych drogach ktorymi nikt nie jeździ. Uczy to nas [wszystkich] że prawo to takie "austriackie gadanie" a potem nagle okazuje się że ci ktorzy je złamali mają czuwać nad jego uchwalaniem i przestrzeganiem.. i wytaczamy największe z możliwych dział - konsytytucję. Tak po cichu zastanawiam się kiedy zostanie przekroczona granica, że każdy zakaz, każda "jedynie słyuszna idea" by była w końcu przestrzegana będzie wpisywana do Ustawy Zasadniczej...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

FSO - problem w tym, że nawet wpisanie do konstytucji niczego nie gwarantuje. Vide - art. 133 ust. 3 "Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem". Taaaak...

Będę powtarzał jak mantrę - dobrych standardów służby Państwu, odpowiedniej kultury politycznej nie zapewni mnożenie, czy zmienianie przepisów, tylko ich egzekwowanie i pozytywistyczna praca wychowawcza u podstaw (a jednego i drugiego brakuje).

[gregski]

Vide - art. 133 ust. 3 "Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem".

Może prawnicy maja inaczej ale ja, stary inżynier mogę powiedzieć, że ten zapis jest tak mało precyzyjny, tak pojemny, że właściwie można powiedzieć, iż bez praktycznego znaczenia.

Obawiam się właśnie mnożenia paragrafów, które pozostaną martwe albo, co gorzej nie regulują problemów tylko tworzą nowe.