Wojny punickie

[w4w]

Kolega widzę nie może przegapić w Internecie żadnego topicu o Hannibalu :wink:

Marcinie, muszę powiedzieć, że moim zdaniem równiez wnioskowanie na którym rzymianie oparli swój plan było spójne i nie można mu wiele zarzucić - skoro nad Trebią 10 000 otoczonych już legionistów rozerwało szyki punickie, to czemu ta sztuka nie miałaby się udac 80 000?

Dokładnie, ciężko obwiniać Rzymian że stanęli do walki z prawie dwukrotnie słabszym liczebnie przeciwnikiem. Co by sobie pomyśleli socios widząc że mimo takiej przewagi liczebnej Rzym boi się stanąćdo walki? Pomyśleliby że Rzym jest słaby, a po co trwać w sojuszu z słabszym?

[Marcin]

W4W, to że Rzym stanął do walki świadczy tylko o jego głupocie.

To trzeba było oddelegować do tego 20 tys ludzi, a resztą uniemożliwić kartagińczykom co ciekawsze manewry. Wysłanie w tym szyku ludzi to głupota, gdyż tracą swoją całą przewagę liczebną. Walczą tylko ci od frontu i na flakach, a reszta stoi i nic nie może zrobić. Każdy strateg chyba wie, że zabijają tylko miecze, które mogą dosięgnąć wroga. Varro nawalił na całej linii. Rzucił się na nich będąc pewnym, że wygra. Nawet w tak nie sprzyjających warunkach. Na wojnie najważniejsza jest rozwaga i każdy wam to powie. Mimo to Cunctator nie przekonał wariata i Hannibal wygrał. równie dobrze mógłby atakować kolumną marszową. Kanny, to wina Varro. Robił to czego chciał lud i to go zgubiło.

[Anders]

Walczą tylko ci od frontu i na flakach, a reszta stoi i nic nie może zrobić. Każdy strateg chyba wie, że zabijają tylko miecze, które mogą dosięgnąć wroga.

Oddziały urzutowane tak głęboko mają masę, ich siła czołowego uderzenia jest przez to zwiększona - Warron chciał łatwego, szybkiego, błyskotliwego zwycięstwa. Masz rację, ze robił to "pod publiczkę" - ale to wada całego systemu Republikańskiego - kariery wodzów są ściśle związane ze zwycięstwami - świadczy o tymm też porażka nad Trebią czy nad trazymenem - jedynie Patres pokroju Cunctatora mogli pozowlić sobie na brak zwycięstw.

[w4w]

Varro jako homo novus musiał przypodobać się ludowi, trudno go obwiniać że to on chciał zostać pogromcą Hannibala.

Wysłanie w tym szyku ludzi to głupota, gdyż tracą swoją całą przewagę liczebną. Walczą tylko ci od frontu i na flakach, a reszta stoi i nic nie może zrobić. Każdy strateg chyba wie, że zabijają tylko miecze, które mogą dosięgnąć wroga. Varro nawalił na całej linii.

Niestety dla Rzymian nie była miejsca na rozstawienie pełnego szyku. Po za tym dlaczego rezygnować z taktyki która przynosi powodzenie?

[Marcin]

Niestety dla Rzymian nie była miejsca na rozstawienie pełnego szyku. Po za tym dlaczego rezygnować z taktyki która przynosi powodzenie?

Raz przyniosła! Zakładanie, że wróg popełni błąd jest większym błędem, a co dopiero, gdy zakłada się, że popełni go znów! nie trzeba było tutaj walczyć. Hannibal dokonał analizy sytuacji i wybrał takie miejsce, które pozwoli mu na dogodne przyjęcie bitwy. Takie, które zmusza Rzymian do tego ustawienia. To znaczy, że z Hannibal jeszcze przed bitwą, wiedział co będzie katastrofalne dla Rzymian. Spodziewał się, że ci, niezbyt rozgarnięci wrogowie, zastosują tę samą taktykę, więc obrócił to przeciw nim. Rzymianie pozwolili się przewidzieć. Ten katastrofalny błąd był powielany jeszcze wiele razy, gdy dowódca stosował tę samą (w jego mniemaniu dobrą) taktykę, na którą zawsze znalazł się sposób. Wygrywają zastosowania niestandardowe i... konfrontacja z głupim wrogiem. Graliście kiedyś w szachy? To mi odpowiedzcie, czy da radę dwa razy rozłożyć przeciwnika na łopatki tą samą taktyką? No nie, bo każdy plan ma punkt krytyczny, w którym może zawiść. Wystarczy to tylko znaleźć. Zauważcie też proszę, że w każdym innym układzie wojsk Rzymskich, kartagińczyk by przegrał.

Co do prestiżu wodza, to dla Rzymian miesiąc, czy dwa nie miał większego znaczenia. Dla Kartagińczyków zaś tak. Wystarczyło ich zmusić do wycofania się, zmienienia pozycji i zmiażdżyć wykorzystując pełną moc wojaków. Nasz "bardziej pokojowy" przyjaciel po prostu przemawiał z pomocą rozsądku. on miałby zwycięstwo i był tego świadom. Byłe też świadom tego, że jego kolega zwycięstwa mieć nie będzie.

Mówicie o masie jaką ma armia. Ale żeby ta masa zadziałała, to musi, że tak to nie ładnie ujmę, eksplodować w sercu przeciwnika. To próbowali Rzymianie zrobić. Niestety ta masa obróciła się przeciwko im i masa owa implodowała, co miało katastrofalne skutki. Byli w takim ścisku, że rzucając kamieniami można by wybić sporo z nich. Nie było miejsca na walkę. Legioniści nie byli szkoleni do walki w takim ścisku. Owszem zazwyczaj mieli mało miejsca, ale cała taktyka w łeb wzięła, jeśli nie można było np. zmienić oddziału, albo wysłać centurię pomocniczą do wsparcia przerywającej się linii walczących. Nie było miejsca na manewry. Prawdę mówiąc wątpię czy było dość miejsca na machanie mieczem.

Żeby bronić mej teorii z czystym sumieniem powiem tylko, że Sikorski pisząc książkę "Kanny" uważa, że ten układ był hmm... niezbyt inteligentny.

[Anders]

Raz przyniosła! Zakładanie, że wróg popełni błąd jest większym błędem, a co dopiero, gdy zakłada się, że popełni go znów! nie trzeba było tutaj walczyć. Hannibal dokonał analizy sytuacji i wybrał takie miejsce, które pozwoli mu na dogodne przyjęcie bitwy. Takie, które zmusza Rzymian do tego ustawienia. To znaczy, że z Hannibal jeszcze przed bitwą, wiedział co będzie katastrofalne dla Rzymian.

Dwa razy nie.

Raz - Hannibal ustawił armię nad Trebią wedle wszelkich prawideł sztuki wojennej (wyjąwszy oddział Magona i słonie na skrzydłach) i nie można mówić, że przerąbanie się legionistów przez szeregi Libijczyków nie mogłoby się powtórzyć. Zwycięstwo zapewniły te dwie innowacje taktyczne, ale jakośc żołnierzy ni zmieniła się aż tak bardzo.

Dwa - to Rzymianie wybrali pole bitwy - pole pozbawione wszelkich wzniesień i zakamarków, gdzie punijczyk mógł ukryć swoich wojów, pole zapewniające osłonięcie jednego skrzydła przez brzeg rzeki, by ograniczyć możliwość oskrzydlenia, wreszcie pole na którym na pewno mogli rozwinąć szyki - ale ich front i tak miał ok 1,5 - 2 km i dowodzenie taką masą było z tego powodu znacznie utrudnione.

Ergo - rzymianie wiedzieli, że Hannibal nie ma słoni, wybrali też pole bitwy gdzie nie mógł ukryć oddziałów jak nad Trebią czy pod Gereonium - więc nie mogli zakładac zastosowanie przez niego tej samej taktyki. Jednak klasyczne ustawienie wojsk - z ciiężkozbrojnymi w centrum - to tak powszechne i oczywiste rozwiązanie, ze nie spodziewali się niczego innego - tym wieksza chwała Hannibala.

Wygrywają zastosowania niestandardowe

Powiedz to Regulusowi :wink:

Co do innych ustawień - nie wiemy czy i na nie Hannibal nie znalazłby remedium - nie przegrał w Italii żadnej bitwy - nawet nierozstrygnięte starcia zapewniały mu sukces strategiczny, Rzymianie się go bali - czego najlepszym dowodem jest przebieg bitwy pod Herdoneą... o ile mozna to nazwac bitwą...

Mówicie o masie jaką ma armia. Ale żeby ta masa zadziałała, to musi, że tak to nie ładnie ujmę, eksplodować w sercu przeciwnika. To próbowali Rzymianie zrobić. Niestety ta masa obróciła się przeciwko im i masa owa implodowała, co miało katastrofalne skutki. Byli w takim ścisku, że rzucając kamieniami można by wybić sporo z nich. Nie było miejsca na walkę. Legioniści nie byli szkoleni do walki w takim ścisku. Owszem zazwyczaj mieli mało miejsca, ale cała taktyka w łeb wzięła, jeśli nie można było np. zmienić oddziału, albo wysłać centurię pomocniczą do wsparcia przerywającej się linii walczących. Nie było miejsca na manewry. Prawdę mówiąc wątpię czy było dość miejsca na machanie mieczem.

Jasne że masz rację - ale spójrzmy, jak blisko byli Rzymianie rozerwania centrum i owej eksplozji - plan Hannibala był ryzykowny i niestandardowy, jego centrum zamiast stawić zacięty opór i pęć zostało ustawione tak, ze cofając się stawiało coraz silniejszy opór, a mimo to Rzymianie parli naprzód. ta masa miała wszelkie dane by wygrać - ale po drugiej stronie znalazł się ktoś, kto potrafił ją unieszkodliwić.

Swoją drogą, jakby ktoś powiedział Rzymianom dzień przed bitwą, że Hannibal okrąży ich 80 000 żołnierzy swoimi 50 000, to chyba zostałby wysmiany. Magii liczb ulegają i najtęższe umysły.

[Explore]

Uważam, że podstawową przyczyną porażki Hannibala był brak posiłków z Hiszpanii (chociaż to nie jego wina, bo odciął go Scypion pokonując Hasdrubala), ale przede wszystkim brak posiłków z rodzinnej kartaginy. Arystokracja punicka nawet po bitwie pod Kannami nie wierzyła w możliwość zwycięstwa Kartaginy.

[sargon]

Arystokracja punicka nawet po bitwie pod Kannami nie wierzyła w możliwość zwycięstwa Kartaginy.

I dlatego Kartagińczycy prowadzili wojnę jeszcze kilkanaście lat po Kannach, z Afryki wysyłano w tym czasie armie na Sardynię, Sycylię, kilkakrotnie posiłki do Hiszpanii? :roll:

Hannibal nie dostał posiłków po prostu dlatego, ze geruzja zadecydowała, ze wobec niepowodzeń w Hiszpanii sytuacja jest tam poważniejsza niż w Italii i posłała posiłki głównie do Hiszpanii, Hannibalowi wysyłając jedynie Numidów, słonie i trochę pieniędzy.

[Explore]

I dlatego Kartagińczycy prowadzili wojnę jeszcze kilkanaście lat po Kannach, z Afryki wysyłano w tym czasie armie na Sardynię, Sycylię, kilkakrotnie posiłki do Hiszpanii?

Hannibal nie dostał posiłków po prostu dlatego, ze geruzja zadecydowała, ze wobec niepowodzeń w Hiszpanii sytuacja jest tam poważniejsza niż w Italii i posłała posiłki głównie do Hiszpanii, Hannibalowi wysyłając jedynie Numidów, słonie i trochę pieniędzy.

Może masz rację. Po głębszym zastanowieniu mysle, że mogło to być też spowodowane zaniepokojeniem Kartaginy, w związku ze zwiększającą się popularnością Hannibala i ogólnie całego roku Barkidów.

[sargon]

Barkidzi byli popularni w Kartaginie jeszcze przed wybuchem II wojny punickiej - konkretniej to tak gdzieś od początku podboju Hiszpanii.

Kartagińczycy imho po prostu popełnili błąd wysyłając armię na Sardynię zamiast do Hannibala.

[Achilles]

A może zostawmy drugą i trzecią wojnę punicką, a zajmijmy się pierwszą. Tam również można doszukać się osób, które mogłyby przezwyciężyć napór Rzymian.

Bitwa pod Aspis (255 p.n.e.) - słynny namiestnik, dowódca - Kantypas. Pewnie skończył tylko na dowodzeniu w tej bitwie, gdyż jego pochodzenie niekartagińskie wywołać mogło niejedno zamieszanie wśród władz i społeczeństwa. Ponoć po tym starciu wybrał się do Egiptu, gdzie zasilił armię faraona lub w tajemnicy został zamordowany przez wiarołomnych Kartagińczyków. A gdyby tak został on jeszcze "na stanowisku" i podążył obcy naród do kilku zwycięstw morskich. Morale Rzymian byłyby znacznie osłabione, a chęć walki przy niewielkim prowiancie i flocie byłaby minimalna.

[Explore]

Jak dla mnie, to dużą role miało w czasie I wojny punickiej wynalezienie pomostu ruchomego "kruk", dzięki któremu, Rzymianie mogli przenieść bitwę morską w realia bitwy lądowej, a w tym byli znacznie lepsi. Poza tym, rzeczywiście Kartagina, jako kraj żeglarzy i handlarzy, musiała dysponować grupą dobrych dowódców, umiejących prowadzić bitwy morskie.

Bitwa lądowa pod Aspis to, podobnie jak w czasie II wojny punickiej bitwa pod Kannami, olbrzymi wypadek przy pracy...

[sargon]

Bitwa pod Aspis (255 p.n.e.) - słynny namiestnik, dowódca - Kantypas.

Ksantippos.

A gdyby tak został on jeszcze "na stanowisku" i podążył obcy naród do kilku zwycięstw morskich.

Wątpię by znał się na walce na morzu lepiej od Kartagińczyków.

Poza tym, rzeczywiście Kartagina, jako kraj żeglarzy i handlarzy, musiała dysponować grupą dobrych dowódców, umiejących prowadzić bitwy morskie.

Raczej rolników niż handlarzy.

Zresztą pisałem już o tym:

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=4256

Bitwa lądowa pod Aspis to, podobnie jak w czasie II wojny punickiej bitwa pod Kannami, olbrzymi wypadek przy pracy...

Cóż, to tych rzymskich "wypadków przy pracy" sporo było w czasie wojen punickich... Edytowane 17 Grudzień 2008 przez sargon

[Achilles]

Ksantippos

Przepraszam za tę literkę "s".

Cóż, to tych rzymskich "wypadków przy pracy" sporo było w czasie wojen punickich...

Jednak te wypadki okazały się znacznie mniej ważne aniżeli Kartagińczyków, gdyż doskonale znamy zakończenia tych wojen.

Jednak można też dopatrzyć się utrudnień dla Rzymian z strony przyrody. Rok 249 p.n.e., kiedy to schowawszy się w zatoce otoczonej zewsząd skałami, rozpoczął się sztorm. Po tej klęsce żywiołowej bardzo długo zwlekano z odbudową nowej floty.

[sargon]

Jednak te wypadki okazały się znacznie mniej ważne aniżeli Kartagińczyków, gdyż doskonale znamy zakończenia tych wojen.

Tak, z uwagi na większe zasoby Rzymu.

Ale tych dwóch bitew nie sposób okreslać mianem "wypadków przy pracy", ponieważ nie były to jedyne bitwy przegrane przez Rzymian w trakcie trwania wojen punickich - a nawet nie jedyne w których stracili większość armii.

Aha, taka uwaga - ta bitwa w 255 r rozegrała się pod Tynes (niektórzy przyjmują też, ze nad Bagradasem - whatever), w każdym razie w okolicach Kartaginy. Aspis zostało zdobyte rok wczesniej i leżało w innej okolicy - bitwa w 256 r rozegrała się pod Adys.

Jednak można też dopatrzyć się utrudnień dla Rzymian z strony przyrody. Rok 249 p.n.e., kiedy to schowawszy się w zatoce otoczonej zewsząd skałami, rozpoczął się sztorm. Po tej klęsce żywiołowej bardzo długo zwlekano z odbudową nowej floty.

Rzymianie stracili w sztormach grubo ponad 500 okrętów - tj. więcej niż ogółem w bitwach z Kartagińczykami.