Wojny punickie

[sargon]

Jednak moim zdaniem bitwa ta była decydująca w całej tej wojnie. Siły obu stron były mniej więcej wyrównane, więc tylko morale i zawziętość żołnierzy mogła przesądzić o wygranej. Chociaż szczerze mówiąc na niekorzyść Hannibala przemawia to, że jego wojsko było znacznie odmienione etnicznie aniżeli przeciwnika.

Była tak decydująca, ze de facto o niczym nie decydowała.

Hannibal wygrywa... i co niby robi przy panowaniu na morzu floty rzymskiej i 16 legionach pod bronią, nie licząc rezerw (4 legionów conajmniej - zdemobilizowane w 203 r, zaś w 207 r było ich 23) które można było przerzucić do Afryki w następnym roku?

Jezioro Trazymeńskie to już trzecia wielka bitwa (od początku II wp), nadto przegrana w wielkim "bezstylu". To, że Hannibal nie połączył się z armią swego brata, nie znaczy, że obie strony nie straciły jeszcze ducha walki, który bądź co bądź znacznie został osłabiony u Rzymian.

Nie znaczy, ze nie straciły? Czyli co? Straciły?

Wiesz w ogóle o czym piszesz?

[Achilles]

Była tak decydująca, ze de facto o niczym nie decydowała

A gdyby Hannibal wygrał, zawarłby pokój na takich warunkach, jakie miały miejsce w rzeczywistości? Nie.

Wiesz w ogóle o czym piszesz?

Obłąkany to raczej nie jestem (w każdym bądź razie nic o tym nie wiem :} ).

Nie znaczy, ze nie straciły? Czyli co? Straciły?

W logicznym mojej wypowiedzi znaczeniu (o który mi chodziło), "strony" oznaczają siły Hasdrubala i Hannibala, a nie Rzymu i Kartaginy. Chociaż szczerze mówiąc troszeczkę się zagalopowałem - to, co zostało z Metauros (z strony kartagińskiej) nie było czymś wielkim, jednak po połączeniu się z Hannibalem, żołnierze odzyskali chęć do walki.

[Kadrinazi]

to, co zostało z Metauros (z strony kartagińskiej) nie było czymś wielkim, jednak po połączeniu się z Hannibalem, żołnierze odzyskali chęć do walki.

Na pewno rozbitkowie z masakry jaką skończyło się Metuaros odzyskali wolę walki i w żadnej mierze nie pogorszyli nastrojow w armii Hannibala przynosząc wieści o klęsce

[sargon]

A gdyby Hannibal wygrał, zawarłby pokój na takich warunkach, jakie miały miejsce w rzeczywistości? Nie.

Oczywiście że nie, bo po Zamie wygranej przez Hannibala nie byłoby pokoju, wojna toczyłaby się dalej.

W logicznym mojej wypowiedzi znaczeniu (o który mi chodziło), "strony" oznaczają siły Hasdrubala i Hannibala, a nie Rzymu i Kartaginy. Chociaż szczerze mówiąc troszeczkę się zagalopowałem - to, co zostało z Metauros (z strony kartagińskiej) nie było czymś wielkim, jednak po połączeniu się z Hannibalem, żołnierze odzyskali chęć do walki.

I ile tego było? Co ci ludzie zmienili w strategicznej sytuacji Hannibala. Nic, bo nie byli w stanie.

W przeciwieństwie do silnej armi operującej na północy Italii, która na pewno zmieniłaby sytuację na bardziej korzystną dla Kartagińczyjków po wygranej nad Metaurusem.

[Achilles]

Oczywiście że nie, bo po Zamie wygranej przez Hannibala nie byłoby pokoju, wojna toczyłaby się dalej

Nie byłbym tego taki pewien. Gospodarka Kartaginy nie była w najlepszym stanie. Ludność i żołnierze prawdę mówiąc walczą z tą wojną od roku 264. Ponadto wątpię, by Rzym kontynuował wojnę i oblężenie miasta, gdyż jego zaopatrzenie do mierności należało. Chociaż prawdopodobne jest, a raczej pewne, że po jakimś czasie wojna ruszyłaby znowu (lecz po czymś w stylu "pokoju"). Ale w tym czasie Kartagina mogłaby nadrobić wszelkie straty, jakich dotychczas się dopuściła.

Co ci ludzie zmienili w strategicznej sytuacji Hannibala

Lepiej mieć więcej niż mniej.

[sargon]

Nie byłbym tego taki pewien. Gospodarka Kartaginy nie była w najlepszym stanie.

Miło że zauważyłes - tym gorzej dla Hannibala.

Ponadto wątpię, by Rzym kontynuował wojnę i oblężenie miasta, gdyż jego zaopatrzenie do mierności należało.

Rzym nie mogł kontynuować oblężenia, bo nigdy do niego nie doszło.

Co do zaopatrzenia, to normalnie cud jakiś, ze Scipio tam nie szczezł z głodu, skoro Rzymianie mieli kipeskie zaopatrzenie.

Ale w tym czasie Kartagina mogłaby nadrobić wszelkie straty, jakich dotychczas się dopuściła.

Jasne - zwłaszcza odbić Hiszpanię.

Lepiej mieć więcej niż mniej.

No jasne - lepiej mieć 100,01 PLN niż 100 PLN. Edytowane 24 Grudzień 2008 przez sargon

[Achilles]

Jasne - zwłaszcza odbić Hiszpanię

Aż tak ciemno to ja nie myślę. Chodziło mi o straty w ludziach.

Co do zaopatrzenia, to normalnie cud jakiś, ze Scipio tam nie szczezł z głodu, skoro Rzymianie mieli kipeskie zaopatrzenie.

Zaopatrzenie po bitwie pod Zamą

Miło że zauważyłes - tym gorzej dla Hannibala

Tzn. wojna nie toczyłaby się dalej, gdyż Hannibal byłby w dogodniej sytuacji (wewnętrzenj swojego państwa).

[sargon]

Ponadto wątpię, by Rzym kontynuował wojnę i oblężenie miasta, gdyż jego zaopatrzenie do mierności należało.

Zaopatrzenie po bitwie pod Zamą

Aha, czyli zaopatrzenie miasta Kartaginy? Tym łatwiej dla Rzymu...

Tzn. wojna nie toczyłaby się dalej, gdyż Hannibal byłby w dogodniej sytuacji (wewnętrzenj swojego państwa).

W dogodnej sytuacji, gdy gospodarka Kartaginy nie była w najlepszym stanie? Coś tu nie gra...

Chodziło mi o straty w ludziach.

Tak, na pewno - w czasie walk z tymi nowymi legionami co wjechałyby do Afryki w 201 r...

[Achilles]

W dogodnej sytuacji, gdy gospodarka Kartaginy nie była w najlepszym stanie? Coś tu nie gra...

Oj, przepraszam, mój wielki błąd - umknęła mi partykuła "nie".

CYTAT(Achilles)

Ponadto wątpię, by Rzym kontynuował wojnę i oblężenie miasta, gdyż jego zaopatrzenie do mierności należało.

CYTAT

Zaopatrzenie po bitwie pod Zamą

Aha, czyli zaopatrzenie miasta Kartaginy? Tym łatwiej dla Rzymu...

Z tego co pamiętam, wspomniałeś o Scypionie, dlatego chodziło mi o Rzym. Wiadomo mi, że Rzym to nie Kartagina. :}

[sargon]

Sorki, ale mnie już męczy zgadywanie"co interlokutor tak naprawdę ma na myśli"...

[Achilles]

Sorki, ale mnie już męczy zgadywanie"co interlokutor tak naprawdę ma na myśli"...

W takim razie bardzo przepraszam i obiecuję, że postaram się pisać "jaśniej" (tzn. tak, byś zrozumiał).

[Tadeo2012]

Moim zdaniem przyczyną porażki hannibala było brak większego zaangażowania ze strony Kartaginy. A drugą przyczyną była zmiana taktyki Rzymu na tzw. strategie Fabiusza czyli umiejętne unikanie dużych bitew na otwartym polu.Do tego doszło niezdecydowanie ze strony hannibala który nie zaatakował miasta Rzym.

[gregski]

Tak spojzalem na zamierzchla ale dosyc goraca dyskusje i postanowilem wtracic swoje 3 grosze.

Zwyciezka dla Kartaginczykow bitwa pod Zamma nie rzucilaby Rzymian na kolana. Jednak mysle, ze pomogla by wynegocjowac lepsze warunki dla Kartaginy. Pamietajmy, ze i Rzym byl wymeczony. Przeciez rok przed Zamma w bitwie nad rzeka Bagrades Scypion pokonal Hazdrubala. Nastepnie Rzymianie zostali pokonani w bitwie morskiej w okolicach Utyki. I przystapiono do rozmow i zawarto krotkotrwaly pokoj ktorego warunki nie byly dla Kartaginczykow az tak ciezkie jak po Zammie.

Gdyby wiec Hannibal wygral ta bitwe to Kartakina miala by znacznie mocniejsze karty w reku. Do nich niewatpliwie zaliczalaby ssie reputacja Hannibala jako wodza ktorego nie da sie pokonac.

Tak na marginesie drugiej wojny punickiej zastanawia mnie jedna rzecz. po co Hannibal tak glugo siedzial w Italii? Jesli po Kannach nie rzucil Rzymu na kolana i nie zmusil go do negocjacji. Jesli po tak spektakularnym zwyciestwie nie przeciagnal na swoja strone zaleznych od Rzymu plemion italskich i nie stworzyl znaczacej koalicji antyrzymskiej to nie mial powodow aby tam siedziec. Powinien starac sie ewakulowac co sie da i probowac przedostac sie do Hiszpanii. Kartagina mogla prowadzic skuteczna walke tak dlugo jak dlugo mogla osiagac dochody z tego kraju. To Iberyjskie kopalnie metali pozwalaly na coraz to nowe zaciagi. Gdy ten teren przejeli Rzymianie Kartagina musiala zbankrutowac.

Dlatego dziwie sie ze najlepszy kartaginski dowodca gnil w Itali podczas gdy Rzymianie dobierali sie do kartaginskiego skarbca.

[Amica]

A co by to dało gdyby nawet po Kannach uciekł do Hiszpanii? Zapewne tylko przyspieszyo rozwj wypadkw i szybciej zakończyło wojnę.Póki Hannibal tkwił na italskiej ziemi Rzym byłzmuszony walczyć na dwa fronty. FAkt , że taka bezczynnośc do niczego nie prowadziła i tylko sprzyjała Wilkom znad Tybru, którzy mogli odbudować swe siły.

Z drugiej strony warto by się zastanowić do czego Hannibal zmierzał? Jaki miał plan po Kannach?

[secesjonista]

A ja mam pytanie:

ile liczył mieszkańców w tym czasie Rzym?

Na ile istotnymi były kopalnie iberyjskie? Jaki to procent wydatków?