Broń chemiczna w I wojnie światowej

[redbaron]

Zainspirowany uwagą Krzysztofa M. w konkursie wiedzy zdecydowałem się założyć ten wątek w nadziei na interesującą dyskusję

3 stycznia 1915 roku Niemcy użyli pociskow artyleryjskch z gazem w bitwie pod Bolimowem nad rzeką Rawką. Oznacza to że pierwsze niesławne użycie broni chemicznej (nie licząc francuskich prob z gazem łzawiącym) miało miejsce na froncie wschodnim.

Po prostu muszę się wtrącić i złamać regulamin. Nie jest to prawda. Granatów z gazem łzawiącym Francuzi użyli prawdopodobnie już w roku 1914 r. Akcja pod Bolimowem była nieskuteczna (ze względu na pogodę) - tzn. Rosjanie nawet nie wiedzieli że są atakowani gazem bojowym. Dlatego właśnie 22 IV 1915 r. pod Ypres uważa się za pierwsze użycie broni chemicznej. Był to pierwszy skuteczny i masowy atak gazowy w I w św.

Jeszcze raz przepraszam za offtop, ale nie mogłem tego tak zostawić :happybday:

Moim zdaniem powszechne uznanie 22 IV 1915 r. za pierwsze użycie broni chemicznej jest dość słabym argumentem. Dla historiografii zachodniej wszystko, co działo się na wschodzie jest mało interesujące i sądzę, że pogodznie się z faktem, iż front wschodni wyprzedził pod względem nowoczesności front zachodni, byłoby dla nich baaardzo trudne. Nie zmienia to faktu, że też słyszałem o użyciu pierwszych pocisków z bronią chemiczną w październiku 1914 r. Chyba obie strny po wojnie starały się zrzucić z siebie winę pierwszego użycia tejże broni. Szczegółów styczniowego użycia gazów nie znam niestety, przyznam się nawet, iż wydawało mi się, że chodzi o 31 stycznia 1915 r.

[Krzysztof M.]

Z gazem eksperymentowano już w 1914 r. ale skala była tak nieznaczna i efekt był tak niewielki że na ogół literatura przechodzi nad tymi próbami do porządku dziennego (pada czasami nazwa Neuve Chapelle). Na temat pierwszego użycia gazu bojowego w PWS już kiedyś prowadziłem polemikę na innym forum. Atak pod Bolimowem był nieskuteczny, z powodu niskich temperatur gaz w ogóle się nie uwolnił i Rosjanie nawet nie wiedzieli że został przeciwko nim użyty. Czy gdyby zrzucono bombę atomową, która okazała się niewybuchem ( o ile to w ogóle możliwe) - to również mówiono by o pierwszym użyciu broni atomowej? Moim zdaniem nie. Dlatego przyjmuje się, że atak pod Ypres był pierwszy. Pierwszy raz bowiem gaz bojowy został użyty przeciwko wojskom przeciwnika w sposób widoczny i skuteczny. Taki jest mój punkt widzenia. koniec kropka :happybday:

Edytowane 23 Kwiecień 2009 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Pytanie jest czy chodzi o pierwsze użycie czy pierwsze skuteczne użycie. Neuve Chapelle też mi się obiło o uszy i było zapewne pierwszym użyciem, czyli jednak front zachodni znów wyprzedził wschodni Broni chemicznej używano przed Ypres i to, iż nie odniosła spodziewanych skutków, nie oznacza, że nie była użyta [trochę mi stylistyka siadła w zdaniu :happybday: ] A'propos Twojego przykładu z bombą atomową Krzysztofie, to w dwóch pierwszych razach ta zrzucona bomba wybuchła, tyle że zrobiła małe puf! I nikt tego nie zauważył - nie mniej jednak została użyta. Co wcale nie oznacza, że została użyta skutecznie.

[Krzysztof M.]

Podsumowując - albo jesteśmy konsekwentni do końca albo nie. Jeśli mówimy o pierwszym absolutnie pierwszym przypadku użycia jakiegokolwiek gazu w działaniach wojennych PWS to było to na pewno gdzieś na froncie zachodnim w roku 1914 (może właśnie pod Neuve Chapelle). Jesli mówimy o pierwszym skutecznym ataku to było to z pewnością pod Ypres 22 kwietnia 1915 r. Bolimów nie był ani pierwszy ani skuteczny. I tyle. Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że dla historiografii zachodniej wszystko co działo się na wschodzie jest mało interesujące - to mit. Równie dobrze mozna zapytać ile prac o froncie zachodnim wydali Rosjanie... Są liczne prace anglosaskie opisujące działania na wschodzie - ostatnio np. T. Dowling, Brusilov's Offensive, czy prace Schowaltera, Stone'a, Cornisha. Więcej tego niż u nas w Polsce. I nie jest tez prawdą, jak niektórzy twierdzą, że historiografia zachodnia milczy na temat Bolimowa - wystarczy w przeglądarkę google books wpisać np. "Bolimov gas" - od razu wybije kilkadziesiąt pozycji.

Edytowane 24 Kwiecień 2009 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Podsumowując - albo jesteśmy konsekwentni do końca albo nie. Jeśli mówimy o pierwszym absolutnie pierwszym przypadku użycia jakiegokolwiek gazu w działaniach wojennych PWS to było to na pewno gdzieś na froncie zachodnim w roku 1914 (może właśnie pod Neuve Chapelle). Jesli mówimy o pierwszym skutecznym ataku to było to z pewnością pod Ypres 22 kwietnia 1915 r. Bolimów nie był ani pierwszy ani skuteczny. I tyle.

Oczywiście, nie pozostaje mi nic innego, jak się zgodzić. Zresztą uzanie tego faktu wynikało już z mojego poprzedniego posta.

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że dla historiografii zachodniej wszystko co działo się na wschodzie jest mało interesujące - to mit. Równie dobrze mozna zapytać ile prac o froncie zachodnim wydali Rosjanie... Są liczne prace anglosaskie opisujące działania na wschodzie - ostatnio np. T. Dowling, Brusilov's Offensive, czy prace Schowaltera, Stone'a, Cornisha. Więcej tego niż u nas w Polsce.

Showaltera znam tylko "Tannenberg 1914" i to tylko z tłumaczenia polskiego. Nie rzucił mnie na kolana.

Nie mniej jednak fakt, że piszą i to jak na nasze realia całkiem sporo. Prac rosyjskich poświęconych stricte frontowi zachodniemu to chyba nawet nie znam.

[Krzysztof M.]

Nie mniej jednak fakt, że piszą i to jak na nasze realia całkiem sporo. Prac rosyjskich poświęconych stricte frontowi zachodniemu to chyba nawet nie znam.

http://militera.lib.ru/h/obertuhtin_vi/index.html

o bitwie pod Cambrai

wprawdzie z roku 1936, ale znakomite mapki jakich nie ma nawet w brytyjskiej OH!!!

Edytowane 24 Kwiecień 2009 przez Krzysztof M.

[Tomasz N]

Atak gazowy pod Ypres polegał na wypuszczeniu chloru z butli przy wietrze w stronę przeciwnika. Wymagał więc sprzyjających warunków atmosferycznych i był w tej formie później trudny do zamaskowania. Bo trudno przewieźć i zamaskować na pierwszej linii tysiące butli z gazem i czekać na sprzyjające warunki. Zwiad lotniczy zwykle je w międzyczasie wykrywał.

Dlatego w 1917 r. Anglicy wprowadzili do akcji nowy sprzęt pozwalający na zaskoczenie. Były to tzw miotacze Livensa (od wynalazcy), czyli 20 cm średnicy rury z podstawami wkopane w ziemię, wyrzucające 12- 15 l pojemniki z gazem. Wyrzut baterii nawet tysiąca takich miotaczy był odpalany elektrycznie, co pozwalało jednocześnie w istotnych punktach obrony przeciwnika, w głębi ugrupowania (2-3 km), wytwarzać chmury gazowe. Po raz pierwszy użyto ich 04.04.1917 r. pod Arras.

Głębiej działała artyleria, za pomocą pocisków z bronią chemiczną. Wg gen. Friesa był to tak popularne, że pod koniec wojny amunicja chemiczna aliantów stanowiła 60 % ogólnej ilości pocisków.

[Tomasz N]

Wróćmy do wyjściowej formy ataku chemicznego prowadzonego z własnych okopów przy sprzyjającym wietrze, jak pod Ypres. Nazywano go falowym. Można go było wykonywać wyłącznie za pomocą gazów, więc głownie chloru wymagającego stalowych butli. Ale już wkrótce pojawił się łatwiejszy w użyciu i bardziej zjadliwy fosgen. Fosgen był bowiem cieczą wrzącą w +8 st. C, więc wymagał prostszych opakowań. Ale najczęściej używano mieszanek czyli chlor + fosgen czy chloropikryna.

Po drugiej stronie pojawiły się oczywiście maski przeciwgazowe z pochłaniaczami, wyłapujące te gazy i pary, co zmniejszało skuteczność działania trucizn. Wtedy Niemcy wpadli na pomysł stosowania środków drażniących w postaci stałej, czyli bardzo drobnego pyłu umieszczanego w pocisku z większym ładunkiem wybuchowym, go rozpylającym. Suchy pył swobodnie przenikał przez filtry masek, nastawione na gazy i pary, drażniąc gardło i spojówki. Jak preparat drażniący Niemcy najczęściej stosowali dwufenylochloroarsynę.

W sumie taki atak środkiem drażniącym pozornie nie pozbawiał życia, ale w połączeniu z użyciem np. fosgenu dawał zabójczy efekt, bo ataki kichania i kaszlu najczęściej kończyły się dla żołnierza zdjęciem maski i wtedy działał fosgen czy chlor. Taką formę ataku (gaz bojowy plus środek drażniący) Niemcy nazywali „Buntschiessen”.

[redbaron]

Taką formę ataku (gaz bojowy plus środek drażniący) Niemcy nazywali „Buntschiessen”.

Jesteś pewien? Mi termin "Buntschiessen" [kolorowe strzelanie dla nieznających niemieckiego] kojarzył się w ogóle ze stosowaniem broni chemicznej. Ale ja też nie jestem pewien, bo definicji tego nie znalazłem.

Takie mieszanki, o których wspomniałeś niemcy nazywali Maskenbrecher czyli dosłownie "przełamywacz maski". Trzeba przyznacć, że bardzo nieprzyjemne, prawda?

[Tomasz N]

Dokładnie. Amunicja chemiczna miała oznaczenie kolorowe.

Zielony krzyż - związki lotne

Niebieski krzyż - mniej lotne

Żółty krzyż - iperyt (wyjątkowe świństwo)

Buntschiessen to ostrzelanie jednocześnie amunicją z zielonym i niebieskim krzyżem.

Może coś o iperycie.

Jest to ciecz w warunkach normalnych stabilna, bo wrze w temp 217 st. C. Lepka o słabym zapachu musztardy. Wyjątkowo silna trucizna atakująca nie tylko drogi oddechowe, ale i całe ciało, bo przekazywana przez zetknięcie, powodując ciężkie poparzenia. Jedyną ochroną były gumowe ubrania ochronne. Wszelkie inne rodzaje odzieży po zetknięciu się stawały się źródłem i środkiem przenoszenia. Teren, przedmioty na nim itd., po ostrzelaniu był skażony na dłuższy czas.

Stąd pociski z żółtym krzyżem były używane nie do zwalczania siły żywej, lecz do wyłączania na dłuższy czas (nawet do 2 tygodni) pewnych obszarów na terenie przeciwnika.

Edytowane 5 Październik 2009 przez Tomasz N

[redbaron]

Żółty krzyż - iperyt (wyjątkowe świństwo)

Dla mnie to taka "broń atomowa" pierwszej wojny światowej - skażenie utrzymywało się bardzo długo i było przez to niebezpieczne dla obu stron. Dlatego raczej iperytem w międzywojniu zamierzano walić jedynie w czasie obrony [tak, w międzywojniu w taktyce niemieckiej użycie broni chemicznej było normalne - w zadaniach teoretycznych oczywiście].

Buntschiessen to ostrzelanie jednocześnie amunicją z zielonym i niebieskim krzyżem.

Dzięki za wyjaśnienie, teraz już będę wiedział!

[Andreas]

Redbaronie-w temacie o ''Ersatzach'' napisałeś o pelerynach przeciwchemicznych zrobionych z natłuszczonego papieru.

Czy znalazły się przypadki ich zastosowania, no i jak reagowały podczas ataku gazowego?

Ponadto zastanawia mnie fakt zastosowania kwasu pruskiego. Czy doszło do takowego?

[Tomasz N]

Na atak chemiczny były przygotowane wszystkie armie w okresie międzywojennym. We wrześniu 1939 r. Niemcy obawiali się polskiej broni chemicznej. Np na Śląsku Abwehra dostała informację z wiarygodnego źródła, że w Rybniku znajdują się skrzynie oznakowane żółtym krzyżem, co przełożyło się na paniczne reakcje 1 września żołnierzy WH na każdy dym czy zapach (odnotowane w relacjach).

Planowanie użycia iperytu w obronie nie dziwi. W czasie I wojny, po ostrzelaniu dróg dofrontowych przeciwnika stawały się one na jakiś czas niedostępne, utrudniając rozwinięcie sił.

[redbaron]

Redbaronie-w temacie o ''Ersatzach'' napisałeś o pelerynach przeciwchemicznych zrobionych z natłuszczonego papieru.

Czy znalazły się przypadki ich zastosowania, no i jak reagowały podczas ataku gazowego?

Dokładnie nie pamiętam, czytałem ten dokument ze 2 lata temu. Ale mam wrażenie, że nie znalazły się w użyciu. Zresztą chyba natłuszczony papier jakąśtam ochronę mógł dawać, a jego główną wadą była podatność na uszkodzenia.

[Tomasz N]

Nie wiem na ile to prawdziwe, ale kwasu pruskiego (HCN), wymieszanego z chlorkiem arsenu, używali alianci nie Niemcy. Ale był to drugorzędny lotny środek bojowy.

Alianci głównie używali fosgenu pomieszanego z czterochlorkiem cyny i chlorkiem arsenu.

Niemcy natomiast woleli "perstoff" czyli difosgen.