ZSRR - wygrał czy przegrał II wojnę...

[FSO]

Witam;

gdzieś niedaleko rozważaliśmy i wymienialiśmy się opiniami n.t. tego czy Niemcy, mimo kapitulacji wojnę przegrały. Wyszlo nam że raczej nie, choć koszt owego zwycięstwa był conajmniej bardzo duży. Zysków osiągnięte w jej wyniku sprawiają że owe zwycięstwo nie jest pyrrusowe...

Zastanówmy się - czy jeśli krajem który pokonał w teorii Niemcy było m.in. ZSRR to jeżeli Niemcy w sumie wyszli in plus, to czy ZSRR aby nie wrócił na tarczy? Nie przeghrał tej wojny?

pozdr

[Kadrinazi]

A dlaczego ZSRR miałoby przegrać? Mimo ogromnych strat ludzkich i materiałowych, w poważny sposob rozszerzyło strefę wpływow, ktorą udało im się zachować na wiele lat. Od tej pory mamy ZSRR jako przeciwwagę USA.

Jeżeli już jakieś kraje możemy traktować jako w pewien sposob 'przegrane' na skutek wojny to są to UK i Francja - straciły na znaczeniu militarno-politycznym, rozpoczął się proces demontażu ich kolonii.

[Don Pedrosso]

Zastanówmy się - czy jeśli krajem który pokonał w teorii Niemcy było m.in. ZSRR to jeżeli Niemcy w sumie wyszli in plus, to czy ZSRR aby nie wrócił na tarczy? Nie przegrał tej wojny?

Zgadzam się z Kadrinazim- oczywiście, że nie przegrał tej wojny. Poza tym co już kolega wyżej wymienił dodałbym jeszcze, iż II wojna światowa dla prostego Rosjanina służącego w RKKA była czymś, przez co poznał świat, nauczył się prowadzić czołg, jeździł koleją etc.

[FSO]

Witam;

ja skłaniam się ku temu, że jeśli nie przegrał to było to w najlepszym razie "pyrrusowe zwycięstwo", a straty były tak olbrzymie, że to co osiągnął, a raczej to czego Stalin nie osiągnął oznaczało faktyczną klęskę. Uznanie za "mocarstwo" sukcesem być raczej nie moglo. Co ciekawe sam Stalin ordery otrzymane przed '41 r. nosił, zawsze, te z czasów wojny - czasami, a te powojenne - nigdy. Jeden z orderdów chyba "za Zwycięstwo" zgodził się przyjąc dopiero w '49 r. po dlugich namowach [!]....

Poza tym sam Dzień Zwycięstwa do lat 60 tych, był zwykłym szarym dniem roboczym, bez żadnych uroczystości, przemów, a o defiladach nikt nie myślał. To także oznacza chyba fakt, że ci którzy brali udział we wojnie uznali, że nie było co świętować.

pozdr

[Kadrinazi]

FSO - spojrzymy na szerszy obraz, po 1945 roku ZSRR stało się potęgą bez konkurencji w Europie - jako drugi biegun musiało występować USA. Czy nie jest to dla Ciebie tryumf?

[FSO]

Witaj;

nie, nie jest. Od tego tryumfu "pacjent zmarł, choć operacja się udała". Od tego tryumfu na scenę weszły USA i od tej pory trwał wyścig zbrojeń który ZSRR musiał przegrać, zwłaszcza gdy chcąc mieć na rakiety zaczał kupować zboże, od U.S.A. zresztą...

pozdr

[Albinos]

A tak porównawczo: ZSRR większą rolę odgrywało na świecie przed II WŚ, czy po niej? Druga sprawa: ile państw, które odgrywały główne role przed II WŚ, poprawiło bądź też utrzymało swoje pozycje po wojnie? Bo mam jakieś takie dziwne wrażenie, że ZSRR tak czy inaczej, na tle tych państw wyszło obok USA najlepiej na tej wojnie...

[Narya]

ZSRR było największym zwycięzcą II wojny światowej. Primo - wyszedł z izolacji politycznej na arenie międzynarodowej. W okresie Międzywojnia państwa "kapitalistyczne" nie układały się z bolszewikami, co pchnęło ich na układy z Niemcami. Secundo - znaczne poszerzenie swoich wpływów (aż po Ren i Jugosławię w Europie, aż po Chiny, Wietnam i państwa arabskie w Azji, aż po Amerykę Łacińską w Nowym Świecie). Dalej - masa broni, amunicji i sprzętu dostarczona przez Kamczatkę przez USA do ZSRR. Dalej - po 1945 były tylko dwa supermocarstwa: USA i.. uwaga.. ZSRR. Wszystko na świecie było ukierunkowane na te dwa państwa. Dalej - Stalin był zwycięzcą wszystkich trzech wielkich konferencji, gdzie dosłownie utargował co chciał. Churchill był osamotniony, a Roosevelt - "zakochany" w wujku Joe. Państwa "sprzymierzone" z ZSRR w bloku wschodnim, jak Polska, musiały "wesprzeć" olbrzymimi dostawami repatriacje wojenne Związkowi. Do ZSRR płynęły gigantyczne sumy - haracze z gospodarek całego bloku sowieckiego. Wywieziono do ZSRR mnóstwo inwentarza gospodarczego i infrastruktury poszczególnych krajów bloku wschodniego. ZSRR był współtwórcą powojennego ładu. Uniknął odpowiedzialności za wywołanie II wojny światowej i za sojusz z Hitlerem. Wróg stał się przyjacielem i jego winy zostały odpuszczone przez Aliantów. ZSRR był jednym z dwóch najpotężniejszym państwem świata (obok USA).

Jeśli to nie jest zwycięstwo, to ja już nie wiem czym jest zwycięstwo.

[youpendi]

Mam takie samo zdanie jak przedmówcy.

ZSRR odniosło ogromny sukces: konferencje w Teheranie, Jałcie (samo miejsce spotkania tez o czymś świadczy..) i Poczdam pokazały, że tak naprawdę to Stalin układa ład w Europie. Poza tym dostał część Niemiec, włączył m.in. Litwę, uzyskał znaczne wpływy w Polsce, na Węgrzech, w Czechosłowacji.

Straty w ludziach niewiele Stalina obchodziły (szczególnie jeżeli chodzi o ludność cywilną), cały świat chylił czoła Stalinowi, a dodatkowo ZSRR było uważane powszechnie za wybawcę od hitleryzmu - tym samym uniknęły odpowiedzialności za setki tysięcy okrutnych zbrodni..

ZSRR oczywiście przegrały zimną wojnę, ale drugą wygrały bezapelacyjnie.

[Capricornus]

Widzę, że są tu rewizjoniści, którzy tworzą nową historię. ZSRR przegrało, Niemcy wygrali II Wojnę Światową. Nowe spojrzenie na przeszłość widzę.

[FSO]

Witam;

od tyłu - jako że to ja:

Capricornus : jacy rewizjoniści ? . W kwestii niemieckiej - krotko acz treściwie - przecież tak na dobrą sprawę kosztem ogromnych ofiar i kilku innych zmian Niemcy dostali dokladnie to co chcieli od lat 20 - tych, lepiej - dostali nawet pieniądze na odbudowę zniszczonego kraju.

W kwestii ZSRR - kosztem wojny dla kraju było może grube naście milionów ofiar [różne są dane ile żolnierzy przewinęło przez te lata wojny przez RKKA]. Liczba ofiar była tak ogromna, że nazywano dzieci z tego okresu [urodzone kilka lat przed wojną i potem do '46 r] pokoleniem bez ojców, ktorzy zginęli. Strat materialnych jakie ponieśli Rosjanie nikt chyba nie był i nie jest w stanie wyliczyć. Takich Warszaw zniszczonych "do cna" w ZSRR bylo kilka może nawet naście [stalingrad, Charków, Rostów, Kursk...]. Na odbudowę kraju nikt nie dał mu pieniędzy, musial to robić sam za swoje, i za to co dawały mu tzw. demoludy. Zyskiem było rozszerzenie panowania na takie potęgi jak: Rumunia, Bulgaria, czy Niemcy. Polska to wesoły barak a Broz - Tito szybko się "wypiąl" i zaczał prowadzić własną politykę.

Śmiem twierdzić, że uznanie ZSRR za potęgę w Europie następiło już w '39 r. w chwili kiedy chyba po raz pierwszy delegacje francuska i brytyjska na bardzo wysokim szczeblu prowadziły negocjacje z Mołotowem [czyt. Stalin]; uznanie nastąpilo w momecie kiedy zaczęły być zbieżne interesy USA , Europy Zachodniej i ZSRR w Norymberdze.

Teraz powinno paść pytanie: dlaczego Niemcy uznawane są za pokonane za Rosjanie za zwycięzców? Zakladając podobne straty [co jest eufemizmem, gdyż ZSRR mial znacznie większe] Niemcom pomagano odbudować kraj Rosjanom nie.

Poza tym - sam fakt "zwycięstwa" zaczęto czcić w momencie kiedy "pogoniono" z Kremla Chruszczowa i jego pomagierów, czyli osoby które i pamiętały i brały udzial w wojnie, albo jako dowódcy albo jako polityczni decydenci wysokiego szczebla.

pozdr

[Don Pedrosso]

kosztem wojny dla kraju było może grube naście milionów ofiar

"U nas ludji mnogo", czy jakoś tak się mówiło.

Swoją drogą dysponuję ktoś może danymi, które można by porównać, a mianowicie jak wyglądał przemysł ZSRR przed wojną a jak po wojnie?

PS, FSO- mówisz, że radzieckie miasta zostały zniszczone, a niemieckie to nie?

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso : nie mówię że nie zostaly zniszczone, zruinowane, zbombardowane. Jest tylko jedno ale: ZSRR sam je sobie odbudowywał a Niemcom pomagali wszyscy dając bezzwrotne pożyczki w kwotach astronomicznych [Plan Marschalla] i in. Rosjanom mogla pomagać podobnie zniszczona Polska, mająca jeszcze wlasne klopoty, Czechoslowacja [jeszcze jeszcze] i takie potęgi gospodarcze świata jak Bulgaria na spólkę z Rumunią, o Węgrzech nie wspominając...

pozdr

[Speedy]

Hej

Teraz powinno paść pytanie: dlaczego Niemcy uznawane są za pokonane za Rosjanie za zwycięzców?

To bardzo proste: zwycięzca to ten, kto zrealizował swoje cele strategiczne jakie sobie wcześniej postawił. Przegrany to ten co swoich celów nie zrealizował.

Patrząc na zagadnienie od strony oficjalnej rosyjskiej historii, sprawa jest czysta. ZSRR przystąpił do wojny z Niemcami w ten sposób, że został przez nie napadnięty. W tej sytuacji celem Rosjan było powstrzymanie agresora, wypchnięcie jego sił poza granice i odzyskanie zajętych terenów, w trzeciej zaś kolejności zniszczenie agresora, by już więcej ZSRR nie zagrażał. No i cele te udało się zrealizować.

Inna rzecz jest taka, iż wiele poszlak wskazuje w tym momencie na rosyjskie przygotowania do ataku na Niemcy. Skala planowanej operacji wydaje się olbrzymia. Uzasadnione wydaje się przypuszczenie, że Niemcy mogłyby upaść po takim ataku, a to oznaczłoby uzyskanie przez ZSRR kontroli nad Europą Zachodnią (może nawet nad całym kontynentem). Napaść Hitlera pokrzyżowała ten plan, rosyjskie wojska inwazyjne zostały zniszczone, a cały plan poszedł... no wiecie. Rosjanie sprężyli się za wszystkich sił, dostali też pomoc od sojuszników, tak że pokonali w końcu i zniszczyli agresora. Jednak poniesione przy tym straty były kolosalne. O opanowaniu Europy Zach. nie było już mowy, jedynie ze Wschodnią się to udało (a i to nie całkiem). W tym sensie więc strategiczny plan nie został zrealizowany. a więc o wygranej trudno tu mówić.... .

[Narya]

W całej układance zapomniałeś o jednym fakcie FSO. Po II wojnie światowej nie istniało jedno państwo niemieckie, ale dwa państwa niemieckie, z czego jedno nie brało udziału w planie Marshalla (wypięło się na niego tak jak inne państwa socjalistyczne).

Poza tym skupiasz się tylko i wyłącznie na aspekcie zniszczeń wojennych. A ja wykazałem, że w poza tym aspektem ZSRR był faktycznym zwycięzcą obok USA.