... i przestarzałe

[FSO]

Witam;

tym terminem niemalże wszystkie oficjalne historie radzieckie czy wspomnienie określają czołgi inne niż T-34 i KW w chwili wybuchu II w.ś. Obejmowal ów termin m.in. T - 26; BT [bystrochodne tanki 2/5/7 ; głównie "siódemki"]; oraz cała seria lekkich czołgów plywających od T-37 poprzez T-38 do T-40. Część z nich wyposażona w armatę 45 mm [egzemplarze BT -2 w armatę 37 mm] lub w karabiny maszynowe [czasem wielkokalibroowe] albo działko 20 mm [T-37 i jego następcy].

Czy w '40 albo '41 r. one były naprawdę przestarzale? Czy to taki mit... Czy mogły jak równe z rownymi walczyć z tankami niemieckimi czy nie?

pozdr

[Grzesio]

Ale T-40 wcale nie był przestarzały. To był zupełnie nowiutki czołg, dopiero co wchodzący do produkcji.

Natomiast pozostałe czołgi przestarzałe były w istocie. A na pewno moralnie - wszystkie wywodziły się z systemu uzbrojenia na pierwszą pięciolatkę i powstały według założeń taktyczno-technicznych końca lat dwudziestych (głównie dlatego, że chybione założenia systemu uzbrojenia na drugą pięciolatkę doprowadziły do jego widowiskowej klapy i czołgi te nie doczekały się następców). Pomijając już konstrukcje mniej lub bardziej wadliwe (tj. niepływające czołgi pływające T-37A i T-38), potencjał modernizacyjny tych konstrukcji wyczerpał się w realiach radzieckich w drugiej połowie lat trzydziestych i ostatnie ich wersje były już przefajnione - co szczególnie widać na T-26-1 czy BT-7M, gdzie przeciążenie konstrukcji doprowadziło do wzrostu awaryjności - BT-7M nie mógł już np. jeździć na kołach.

Jeśli o wartość bojową chodzi - późny T-26 był zasadniczo zupełnie porównywalny z 7TP - za wyjątkiem słabszego niż w polskim czołgu silnika.

Pzdr

Grzesiu

PS T-37A nie miał armaty 20 mm! Ta się pojawiła dopiero na późniejszych seriach T-40.

[FSO]

Witaj;

Grzesiu - za wszelką merytorykę i jej poprawę - uklony z podziękowaniami. W kwestii radzieckich czołgów często jest jeden problem - im ktoś napisze większą bzdurę tym lepsze ma ona powodzenie, może tak było i z tą armatą.

Dla mnie te czołgi i BT, i T-26 i nast i T-37A / T-38 miały jedną poważną wadę - charakter wojny spowodował konieczność zmian. Wszystkie te tanki - są czolgami z grupy lekkich które przy rozumnym użyciu wspomagają obronę ale... sposób walki RKKA powodował, że rzadko byli dowódcy umiejący ich rozsądnie użyć.

Poza tym wraz ze wzrotem wagomiaru broni - znacznie ważniejsze niż waga okazały się i armata i pancerz i sila niż zwinność i lekkość. Z tego co wiem odpowiedniki [lepsze ub gorsze] tych czołgów po stronie niemieckiej [czyli wczesne III - ki, oraz Pz I i Pz II] służyły raczej za podwozia do dział samobieżnych i przeciwpancernych, czasem jako warsztaty za frontem a nie do walki.

Dla mnie one nie były "przestarzałe" tylko przebieg działań wojennych sprawił że staly się zbędne lub nie potrafiono ich w jakikolwiek sposób wykorzystać. Co do T-37 Suworow twierdzi że bodajże w połowie lat 30 tych przeszły test polegający na jeździe po bezdrożach bodajże z Lenigradu do Moskwy [coś mi się o oczy poobijało - sprawdzę napiszę]

pozdr

[Grzesio]

Tzn. tak - jeśli chodzi o klasyfikację radzieckiej broni pancernej, co mniej więcej pozwala znaleźć punkty odniesienia do niemieckiej broni pancernej, to aż do 1941 roku wyglądała ona tak:

- tankietki, potem małe czołgi pływające - zadania głównie rozpoznawcze;

- czołgi lekkie - podstawowy sprzęt jednostek piechoty i pancernych;

- czołgi średnie - czołgi wsparcia przy przełamywaniu umocnień polowych;

- czołgi ciężkie - wsparcia przy przełamywaniu umocnień stałych.

Wg pierwszej kategoryzacji z przełomu l. 20./30. itd. były to kolejno małe T-27, T-37A, T-38, lekkie T-26, średnie T-28, czołgów ciężkich w zasadzie nie zbudowano (T-35 nie spełniał założeń tej klasy), za to przybył nie uwzględniony w pierwotnym planie szybki BT.

Jeszcze w 1941 roku wyglądać miało to tak: pływający T-40, lekki T-50, średni T-34(M) i ciężki KW-3.

T-26 i BT były w 1941 czymś pośrednim pomiędzy PzKpfw II (masa, opancerzenie), a PzKpfw III (uzbrojenie). Choć PzKpfw II Ausf F miał już zdecydowanie grubszy pancerz czołowy (30 mm), a PzKpfw III był już jednak czołgiem pod wieloma aspektami bliższym T-34. Tak najbliżej to im było do PzKpfw 38(t) - ale, nawet na tym przykładzie widać, że była to już kategoria ustępująca pola nowym konstrukcjom. Czołgu solidnego, przyzwoitego, ale przed wojną. O ile PzKpfw III miał jeszcze spory potencjał modernizacyjny, BT i T-26 nie miały żadnego - zresztą nie były już w 1941 produkowane, co najlepiej świadczy o ich pozycji. Taki PzKpfw III utrzymał się w produkcji jeszcze dobrze w 1943 roku.

Pzdr

Grzesiu

[FSO]

Witam;

Z drugiej strony kija, tak na dobrą sprawę Niemcy nie mieli poza Pz IV i Pz III [ocierających się] czołgów średnich, Całą reszta to byly lekkie pojazdy wykorzystywane podobnie jak planowano wykorzystać ich mniej lub bardziej odpowiedniki radzieckie z tego samego okresu. Poza tym - produkowanie nie oznacza chęci a konieczność. Niemcy najzwyczajniej w świecie nie mieli innych wozów jak Pz III i Pz IV do momentu wejścia Tigra a Rosjanie i owszem.

Poza tym, tak na dobrą sprawę - nie wiem czy czołgi lekkie w warunkach Frontu Wschodniego po '41 r. odgrywaly jakąkolwiek inną rolę niż podwozie i zawieszenie z silnikiem. Strzał z Tigra rozwalał każdy czołg lekki z dowolnej odleglości... Poodbnie jak strzal z T-34 dla nawet Pz 38 [t]. Poza tym Pz III mial z tego co pamiętam ekranowanie, co ratowalo jego nie najlepszy pancerz. Podobne cuda stosowano także w T-26 tylko no właśnie... gdzie można by ich użyć. Ja skłaniam się ku temu, że były to nowoczesne czołgi, które nie nadawały się na wojnę prowadzoną na froncie, stąd wycofanie owych jednostek. Ale dotyczy to dopiero '42 r. W '41 były całkiem całkiem i stanowily zagrożenie dla każdego niemieckiego czołgu jaki widzialy przez wizjer...

pozdr

[Forteca]

Ja skłaniam się ku temu, że były to nowoczesne czołgi, które nie nadawały się na wojnę prowadzoną na froncie, stąd wycofanie owych jednostek.

Nowoczesne, to one były w połowie lat 30-tych, jako takie jeszcze w 1939, a w 1941 już przestarzałe - głównie moralnie, jak to ładnie określił Grzesio. Mowa o T-26, bo BT były od początku konstrukcjami mało rozwojowymi. Finowie wszystkie zdobyczne BT wykorzystali do wzmocnienia umocnień stałych, odcinając kadłub za wieżą i demontując układ jezdny.

Ale dotyczy to dopiero '42 r. W '41 były całkiem całkiem i stanowily zagrożenie dla każdego niemieckiego czołgu jaki widzialy przez wizjer...

I odwrotnie. Tylko, że czołgi nie slużą do walki z czołgami przeciwnika, a do zupełnie innych celów.

[FSO]

Witam;

Forteca - określenie "przestarzałe moralnie" i "przestarzałe" jak dla mnie ma dokładnie tyle wspólnego ze sobą co "demokracja socjalistyczna" i "demokracja". Czołg albo jest albo nie. Biorąc pod uwagę park maszynowy nawet T-26 czy BT mógł nawiązać równorzędną walkę z lekkimi czołgami niemieckimi bez narażania się na większe straty [Pz I miał karabiny, Pz II - bodajże działka 20 mm]... Zniszczyć mógł także pozostałe, choć ich uzbrojenie [ Pz 38 t, Pz III, Pz IV] było groźne dla niego, armata 45 mm była jedną największych podówczas stosowanych, opancerzenie podobne - zaznaczyć trzeba że nierewelacyjne, wystarczy porownać to co miała "III-ka"... marne 20 -30 mm i to nie wszędzie - bywało cieniej. Takie czasy były - masowe użycie po niemieckiej stronie zmodyfikowanych Pz III i Pz IV oraz ich następców to znacznie późniejszych okres.

pozdr

[Forteca]

Biorąc pod uwagę park maszynowy nawet T-26 czy BT mógł nawiązać równorzędną walkę z lekkimi czołgami niemieckimi bez narażania się na większe straty [Pz I miał karabiny, Pz II - bodajże działka 20 mm]...

Nie mógł, szczególnie BT - przeciwpancerna amunicja karabinowa do Mausera przebijała jego pancerz. Pz II już we wrześniu 1939 pokazały, że radzą sobie z pancerzem 7 TP. Niemcy zdobyczne 7 TP wykorzystywali w formacjach policyjnych, uznali że juz w 1940 r. to jest czołg nie nadający się na pierwszą linię. A to przecież krewniak T-26

I najważniejsze, podawane tutaj do znudzenia - czołgi nie służą do walki z innymi czołgami. W czołgu pancerzi armata to istotne elementy, ale nie jedyne - czasami przydało by sie, aby załoga miała taki komfort pracy, żeby była w stanie z tej armaty w coś trafić.

[FSO]

Witam;

Forteca : a ja myślałem że broń pancerną trzeba zwalczać bronią pancerną, że na dywizje pancerne lekarstwem są inne dywizje pancerne ... To w takim razie do czego ma służyć czołg [pomijam kwestię ataków na zaplecze bliskie czy dalekie wroga, oraz przełamywaniu linii obrony]?

pozdr

[Forteca]

a ja myślałem że broń pancerną trzeba zwalczać bronią pancerną, że na dywizje pancerne lekarstwem są inne dywizje pancerne ...

Źle myślałeś, żle też odczytujesz nicka.

To w takim razie do czego ma służyć czołg [pomijam kwestię ataków na zaplecze bliskie czy dalekie wroga, oraz przełamywaniu linii obrony]?

No właśnie ma służyć jako narzędzie jednostki pancernej. A owa jednostka ma służyć nie tyle do przełamywania obrony, ile do wyjścia na przestrzeń operacyjną, dezorganizacji zaplecza, niszczenai komunikacji etc.

Tak, jak to zrobili Niemcy w 1940 r. - tam, gdzie unikali starcia z bronią pancerna przeciwnika i przełamywaniem jego obrony odniśli sukces strategiczny - tam gdzie wikłali się w walkę z czołgami było juz gorzej, tam gdzie brali się za przełamywanie obrony była całkowita klapa.

[gregski]

Żadna armia na świecie nie jest w stanie iść do boju z 100% nowoczesnym uzbrojeniem.

Radzieckie czołgi starszych typów nie były bardziej bezużyteczne niż niemieckie "jedynki" czy "dwójki". Moim zdaniem ich "przestarzałość" została niejako zwiększona poprzez sposób użycia tych czołgów. O ile ich potencjał ofensywny dramatycznie się skurczył o tyle w obronie można je było jeszcze z dużym powodzeniem wykorzystywać.

Problem polegał na tym , ze Sowieci w ogóle nie przyjmowali do wiadomości, że należy się bronić i bronić się nie potrafili. Atakować z resztą też nie. Czołgi były rzucane do ataku partiami, często w trudnym terenie i na przygotowanego do obrony przeciwnika. W takiej sytuacji wszystkie wady tych konstrukcji były boleśnie obnażane.

[FSO]

Witam;

Forteca: "errare humanum nawet moderatorum być" - w takim razie mam pytanie, może nieco O.T. ale... dlaczego byly takie ogromne bitwy pancerne, dlaczego przeciw pancernym atakom npla także wykorzystywano wlasne tanki, a nie wylącznie artylerię ppanc, dlaczego czolgi używano do przelamywania linii npla?

gregski: być może to jest jedno z wielu wyjaśnień "czemu", poza tym pancerz "przestarzaych" T-26 byl podobny czasem mocnieszy od Pz II, a jedynie nieco slabszy od Pz III, o tyle dzialo kal 45mm bylo zdolne przestrzelić kazdy pancerz niemieckiego tanku, ze znacznie większej odleglości niż dziala kal 20 mm czy 37 mm. Pod warunkiem, że taktyka wykorzystania ich w sposób odpowiedni do zagrożenia by istniala, a nie próba wykorzystania wcześniejszych planów zupelnie nieadwatnych do zaistnialej sytuacji...

pozdr

[Forteca]

dlaczego byly takie ogromne bitwy pancerne,

No, tak po prawdzie, ile było tych "ogromych bitew pancernych" - czyli takich gdzie walczą ze sobą wyłacznie setkami czołgi - bo w zasadzie stricte nazywanych ogromnymi "bitwami pancernymi" można określić Hannut i Prochorowka. W obydwu przypadkach czołgi rzucono przeciw czołgom nieprzyjaciela jako ostateczność, w 1940 aby dać czas własnej piechocie na przygotowanie się, co się udało w 100%, drugi raz w 1943 aby powstrzymać przeciwnika który był o krok od sukcesu 0 i też sie udało, choć cena była straszliwa.

gregski: być może to jest jedno z wielu wyjaśnień "czemu", poza tym pancerz "przestarzaych" T-26 byl podobny czasem mocnieszy od Pz II

To proste - od maja 1940 r. Pz II miał dodatkowy 20 mm pas pancerza czołowego

o tyle dzialo kal 45mm bylo zdolne przestrzelić kazdy pancerz niemieckiego tanku, ze znacznie większej odleglości niż dziala kal 20 mm czy 37 mm.

Znowu sprowadzasz czołg do roli strasznie drogiej i trudnej do ukrycia armaty przeciwpancernej.

[gregski]

Znowu sprowadzasz czołg do roli strasznie drogiej i trudnej do ukrycia armaty przeciwpancernej.

Czekaj, to jest trochę "nie tak".

Jeśli byś budował czołgi po to, aby je zakopać to rzeczywiście sensu nie ma, ale jeżeli spora cześć taboru Ci się zestarzała i nie nadaje sie do akcji ofensywnych to masz dylemat. Wyrzucić czy spróbować użyć w inny sposób. Armata tych pojazdów nadal była groźną bronią. Gdyby, więc zakopać je po szyję w głęboko urzutowanej obronie. Z drogami odwrotu i uprzednio przygotowanymi zapasowymi stanowiskami ogniowymi mogłyby nadal być skutecznym narzędziem walki. Z reszta Niemcy trzy lata później w Normandii robili podobnie.

Pamiętajcie, że mówimy tu o kilkudziesięciu tysiącach czołgów i kilku tysiącach samochodów pancernych (też z armatą 45 mm)

Nie zrobiono tego z kilku powodów.

Na postawienie sprawy w sposób: "Nie nadawały się do ataku, więc nie nadawały sie do niczego" jakoś trudni mi sie zgodzić.

[FSO]

Witam;

Forteca: piszę z pamięci - do sprawdzenia, ale mi się coś ćmi po glowie, że istniala nawet mniej więcej 20 tonowa wersja Pz II, co nie zmienia faktu, że en masse na froncie wojowaly i "mniej odporne" i slabsze wersje. To jedno, kolejna sprawa - armata 45 mm byla skuteczna bardzo dlugo, caly czas niemal przeciw wszystkim wersjom Pz III, i wczesnym czwórki, poza tym niemiecka armata ppanc 37 mm zwana byla z racji braku skuteczności "kolatką". Przecież fakt wyposazenia w armatę 45 mm czy to pojazdó pancernych czy czolgów pozwalalo być im skuteczną bronią przeciw atakującym czolgom npla, skuteczniejszą niż regulaminowa armata niemiecka ppanc. I jak tu uznawać że jest to "zlom"?

Poza tym jeśli odrzucić radzieckie "przestarzale" czolgi i odpowiadające im niemieckie wozy to tak naprawdę okaże się że Niemcy od radzieckich przestarzalych [mówię o modelach najdalej z maja / czerwca '41 r które byli w oddzialach liniowych]. Poza tym w tych dwudziestu kilku tysiącach czolgów bylo [piszę z pamięci] ponad póltora tysiąca T-34 czy KW będących klasą dla siebie, Niemcy czegoś takiego nie mieli.

Do tego sama taktyka - czolg także walczy z czolgiem, nawet mniejsze oddzialy - bataliony, kompanie, oddzialy przecież takie walki byly normą, co oznacza, że przy jakości pancerza czy odporności na pociski, czolg uzbrojony w armatę 45 mm mial znacznie większe szanse niż ten z 20 mm...

pozdr