Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
FSO

Vickers E i jego kopie - ocena

Recommended Posts

FSO   

Witam;

Vickers E to lekki czolg skonstruowany na przelomie lat 20 tych i 30 tych, występowal początkowo jako dwuwieżowy, potem jednowieżowy. Standardowe dzialko to 37 mm, choć różne kraje montowaly wieże ze swoimi dzialami [np. Finlandia]. Silnik ok 90 konny. Masa wlasna ok 7,5 t. Przez Brytyjczyków budowany do '38 r. Oryginalny pancerz nitowany.

Istnialo wiele jego wersji, oraz conajmniej jedna "nielegalna" - T - 26, skopiowana z oryginalu budowana w ZSRR w ilościach ok 10 tysięcy egzemplarzy. Zmiany w trakcie produkcji polegaly m.in na większym dzialku - 45 mm, grubości pancerza - do 20 mm, ekranowaniu, spawanym pancerzu oraz zwiększeniu zarówno masy bojowej [do ponad 10 ton] i mocy silnika - prawie 100 KM. Ostatnie egzemplarze tego czolgu slużyly w Finlandii [która zdobyla dużą ich ilość w czasie tzw. "wojny kontynuacyjnej"] do końca lat 50 - w ostatnich latach jako szkoleniowe.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Panc   
Istnialo wiele jego wersji, oraz conajmniej jedna "nielegalna" - T - 26, skopiowana z oryginalu budowana w ZSRR(...)

Jak Grzesiowi się nie chce to ja, z obowiązku:

Zostało zakupionych 15 sztuk czołgów dwuwieżowych wraz z pełną dokumentacją techniczną i licencją-oprócz autorów rosyjskich potwierdzają to także publikacje brytyjskie.Umowę podpisano 28 maja 1930 roku . 37 to rozumiem literowka,ktora warto poprawic.Kopie to tez niefortunne.

pozdr

Edited by Panc

Share this post


Link to post
Share on other sites
Grzesio   

Ależ chce mi się, chce - tylko muszę jeszcze tu zajrzeć. ;)

W ogóle pierwsza seria próbna 10 sztuk T-26 wytworzona została w lecie 1931 żywcem wg calowej dokumentacji angielskiej; a czy Vickers dostarczył wszystkie 15 zamówionych czołgów - nie wiadomo.

Podkreślić trzeba, że ZSRR wtedy radośnie nie kopiował, jak to się potem zdarzało - grzecznie natomiast kupował zagraniczne konstrukcje do prób i całe licencje, czy wręcz korzystał z zagranicznych biur konstrukcyjnych (konkretnie niemieckich). W zasadzie jedyny przykład "kopiowania" w tym okresie, to czołg T-33 zbudowany jako podróbka pływającego vickersa - ale przyznać też trzeba, że tenże vickers i tak został do ZSRR zakupiony w kilku sztukach.

Nawet - o ile pamiętam - nie było żadnych przekrętów z produkcją w ZSRR silnika Liberty dla czołgu BT, czasem bowiem piszą, że zakupując licencję na BT ZSRR niejako za jednym zamachem przywłaszczył sobie produkcję silnika, którym czołg był napędzany, a którego licencja nie obejmowała - tymczasem Liberty już dawno był wtedy w ZSRR produkowany jako silnik lotniczy.

Jeśli o ocenę radzieckiej linii rozwojowej vickersa można się pokusić - był to swego czasu zupełnie dobry czołg lekki, silnie uzbrojony (armata o zdolnościach ppanc porównywalnych z 37 mm boforsem, ale znacznie skuteczniejsza przeciw celom miękkim, przestronna wieża, 1-3 km, zapas amunicji sięgający w późnych wersjach ponad 200 naboi), dobrze jak na owe czasy wyposażony, odpowiednio swej klasie opancerzony (do 15 mm pancerza cementowanego lub 20 mm homogenicznego) i w sumie niezły technologicznie (spawanie późniejszych wersji). Problem jeno w tym, że rozwój konstrukcji nie szedł w parze z możliwościami przemysłu - z czasem zaczęto pchać w ten czołg coraz więcej, masa rosła, a zawieszenie, transmisja, a przede wszystkim silnik, pozostawały takie same. Już w drugiej połowie l. 30. widziano dla T-26 jako docelowy silnik (gaźnikowy lub diesel) o mocy 130-160 KM, ale za Chiny ludowe przemysł radziecki nie był w stanie takiego silnika stworzyć. W ogóle nie był w stanie stworzyć żadnego silnika czołgowego poza W-2. W wyniku tego moc silnika T-26 udało się podnieść z 90 KM do ledwo ~96 KM, a krótkotrwałą produkcję silników T-26 o mocy 105 KM (gdzieś koło 1937, o ile pamiętam) trzeba było szybciutko przerwać ze względu na ich awaryjność.

W rezultacie pod koniec l. 30. T-26 był już czołgiem przeciążonym i awaryjnym, spadały mu np. gąsienice podczas manewrów w terenie. A nowych wersji, o adekwatnie do masy zmienionych rozwiązaniach konstrukcyjnych (T-26-5, T-26M, T-126) produkować się nie dało choćby z powodu braku silnika. Zresztą wtedy była to i tak musztarda po obiedzie - i z programu rozwojowego czołgu lekkiego wyszedł koniec końców T-50.

Pzdr

Grzesiu

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Panc : bądź tu mądry i pisz wiersze : kopia to legalna czy nielegalna, czy licencja obejmowałą całkiem konkretny rozwój owej konstrukcji czy nie.

T-26 nie byl czołgiem super sprawnym technologicznie, ale jako że jego produkcja przez cały czas byla prowadzona w okresie pokojowym. Poza tyym zamontowanie na owym Vickersie całkiem sensownego działa 45 mm [większego od oryginalnego 37 mm] sprawiało, że tak naprawdę byl w stanie zagrozić większości tanków jakie istnialy podówczas [do '41 r] a armiach świata. W czasie II w.ś. używany byl w czasie wojny z Finlandią, gdzie podobno radzieccy żolnierze byli zaskoczeni pojawieniem się takiego samego T-26 tylko, że z mniejszą armatą [bofors 37 mm]. Finowie uważali go za bardzo przyzwoity lekki czolg nadający się do wsparcia ataku piechoty, a w RKKA ostatnie [?] czolgi brały udzial w ataku na Japonię, po tym jak wcześniej pilnowaly frontu...

Według mnie - mimo tego, że jego masa rosła był to całkiem przyzwoity czolg, przemodywifikowany do ściśle specyficznych warunkó radzieckich. Troszkę OT - ale - zastanawiam się czy wprowadzenie o wiele mocniejszego silnika [powiedzmy nawet 130 konnego benzynowego, czy 100 konnego Diesla] mogłoby wymusić konieczność zmiany wszystkiego w środku - zostałby sam kadłub. Nie lepiej skonstruować nowy czolg?

Według dowódców w czasie wojny zimowej ['39 - '40] T-26 nie zawiódł zaufania. Finowie też na niego nie narzekali, a i sam WH miał owe czołgi w skladzie niektórych jednostek [ciekawe jakich] i w '45... Może taki wlaśnie miał być - prosty, niewysilony, z całą masą wariantów...

Suworow twierdzi - nie wiem czy to prawda czy nie - że ponoć park maszynowy do produkcji tego czołgi sprzedał Związkowi Radzieckiemu wujaszek Sam...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Panc   
Ależ chce mi się, chce - tylko muszę jeszcze tu zajrzeć. ;)

W ogóle pierwsza seria próbna 10 sztuk T-26 wytworzona została w lecie 1931 żywcem wg calowej dokumentacji angielskiej; a czy Vickers dostarczył wszystkie 15 zamówionych czołgów - nie wiadomo.

Wiesz,ze zartowalem..Aczkolwiek moja rosyjska bibblioteka nie jest tak przepastna jak Twoja to poczytajmy razem jeszcze raz:

-tom drugi Trylogii str 128,

-Czołg Lekki T-26 , Frontowaja Illjustracija, Moskwa 2003 str. 3-4.

Jak zwykle daty sie nie zgadzaja,niemniej dostawa znajduje potwierdzenie.

FSO: (...) czy licencja obejmowałą całkiem konkretny rozwój owej konstrukcji czy nie.

Rozumujac w ten sposob jak nazwiemy 7 TP ?

Generalnie nabywca zawsze zastrzega sobie prawo do modyfikacji- o nielicencyjnej kopii mozemy mowic np. w przypadku Tupolewa Tu-4, konstrukcji powstalej w wyniku (czasami nie w calosci) szpiegostwa przemyslowego -jak np. Tu-144, etc, etc.Specyficznymi przypadkami sa kontynuacje produkcji po wygasnieciu licencji czy tez sporne-vide polskie Browningi

pozdr

Edited by Panc

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

pytałem się o modyfikacje, czy zmiany, bo Rosjanie znani są z tego że potrafią zrobić coś "za chińśkiego Boga" oryginału nie przypomina. 7 TP to jakaś wariacja n.t. Vickersa różniąca się od oryginału silnikiem [m.in.]

Poza tym daty w ZSRR mogą się rożnić, bo część dokumentów jest utajnionych, część informowala tylko o tym co się stało wcześniej, a i tak dochodziło wszystko do skutku gdyż Stalin i jego towarzysze czuwali.

Z tego co podaje Suworow, Stalinowi spodobal się ten czołg, podając przy okazji że w Wielkiej Brytani, szczytów popularności i uznania nie osiągnął - czy jest to prawda czy przeinaczenie? Nie piszę o sklai produkcji, bo coś takiego [tysiące egzemplarzy w okresie pokoju] możliwe jest tylko w milującym do bólu pokój ZSRR.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Grzesio   
Jak zwykle daty sie nie zgadzaja,niemniej dostawa znajduje potwierdzenie.

Wiesz, z sufitu tego nie wziąłem, ale jeden z rosyjskich autorów nadmienił, że pełna realizacja dostawy 15 czołgów wcale nie jest taka pewna.

Strona 128 trylogii jest o tyle mało wiążąca, że podaje planowane terminy dostaw. Bariatinski w swej monografii T-26 podaje wprawdzie, że Vickers zdawał czołgi zamawiającemu od 22 października 1930 do 4 lipca 1931 (co już nie zgadza się z planem wg Swirina), za to pierwszy tom nieukończonej monografii Swirina i Kołomijca właśnie wskazuje na brak świadectw co do kompletności dostawy - piszą jeno, że "bezspornym [jest], że w końcu 1930 do ZSRR przyszły dwa czołgi z uzbrojeniem i dwa bez niego. Także [jest] bezspornym, że siedem "sześciotonnych" było przyjętych przez stronę radziecką dopiero w początku 1932 (...)".

Na str. 376 trylogii jest zestawienie czołgów w gestii UMM z listopada 1932 - wymienia tylko 12 sztuk W-26, co oczywiście nie musi o niczym świadczyć, bo trzy brakujące mogły zostać w jakikolwiek sposób spożytkowane.

Pzdr

Grzesiu

Share this post


Link to post
Share on other sites
Panc   
Wiesz, z sufitu tego nie wziąłem,

O nic takiego Cię nie podejrzewalem ale jak widac slusznie dedukowalem,ze wiesz wiecej.12 na bank-15 prawdopodobno acz nie na 100% jest dla mnie cenna wiadomoscia.

FSO: Z tego co podaje Suworow, Stalinowi spodobal się ten czołg, podając przy okazji że w Wielkiej Brytani, szczytów popularności i uznania nie osiągnął - czy jest to prawda czy przeinaczenie?

Czołg 6-tonowy był testowany przez armię brytyjską, lecz został przez nią odrzucony (pol.wiki ) z powodu slabego zawieszenia (ang.wiki).Dodam od siebie,ze komisji przeszkadzal takze halas przez nie powodowany.W 7 TP -istotnie wsrod szeregu zmian dokonano jego poprawy, armia brytyjska przyjela tez ciagnik artyleryjski oraz Matylde I (A11) z tym samym praktycznie zawieszeniem.W moim odczuciu mogli sobie darowac w tym czasie przyjecie tego modelu (Vickers E) niemniej kilka nastepnych lat zaprzepascili. Wiadomo czolgi piechoty i cruisery ale warunki War Office dla Medium tank w poznej polowie lat trzydziestych to zupelna kpina i ciagly brak koncepcji co czolg tego typu powinien soba reprezentowac.

Padam ,cos maznę jutro-pojutrze

pozdr

Edited by Panc

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

sama wiki [pol. wersja] podaje, że T-26 zaczęto produkować już w '31 r. a w '32 r. następowaly kolejne zmiany w modelu już produkowanym w ZSRR, co oznacza że sprowadzane modele w '32 bylyby już w zasadzie zbędne, chyba że wymuszono na Vickersie by sprzedal im jakieś inne prototypy.

Co do polityki ministerstwa brytyjskiego - dziwi mnie conajmniej - w jednym czolgu zawieszenie jest glośne z zle w drugim pojeździe - idealne. Wiadomo czemu tak bylo?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Grzesio   
sama wiki [pol. wersja] podaje

Tyle, że wikipedię w kwestii przedwojennych radzieckich czołgów trzeba obchodzić baaardzo szerokim łukiem.

Zmiany konstrukcyjne T-26 nastąpiły już jesienią 1931 roku - poza przeliczeniem dokumentacji na metryczną zmodyfikowano wieże, dodając charakterystyczne nadbudówki z wizjerem i przesunięto nieco silnik. Od marca 1932 weszła do serii kolejna wersja, ze zmodyfikowanym kadłubem i zbiornikami paliwa oraz oleju (skierowana do produkcji już w styczniu 1932). Tym niemniej możemy założyć, że aż do wiosny 1932 produkcja T-26 znajdowała się jeszcze na etapie rozruchu - co np. przejawiało się montowaniem na czołgach niskiej jakości pancerzy (za pomocą śrub zamiast nitów), które potem planowano wymienić na dobre.

Co nie zmienia faktu, że jak już były czołgi w GB wcześniej zakupione, to je dostarczono.

Pzdr

Grzesiu

Edited by Grzesio

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

Panov i Solarz podają, że pierwszy pojazd [już zmodernizowany!] wyprodukowano 13 lutego '31 r. i że pierwsze z nich były nitowane. Potem - to już pdoaje suworow pancerz był zmodyfikowany i spawany [wyższy poziom, lepszy]. Tylko owi autorzy podają bzdurne dane dotyczące mocy silnika i masy.

Zastanawia mnie tylko - do czego miały służyć dwuwieżowe czolgi zakupione, przez ilomaś modyfikacjami dostarczone najpewniej nie wcześniej jak wiosną '32 r. kiedy Rosjanie produkowali swoje stale modernizowane znacznie lepsze od oryginału. [N.b. chyba sam Vickers musiałbyć zaskoczony tempem zmian w jego kosntrukcji].

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Panc   

Wracajac na chwile do mego poprzedniego postu i oryginalnego Vickersa. W broszurze reklamowano go tak-"Najlepsza mozliwa kombinacja ognia, mobilnosci i pancerza (...) gorna czesc kadluba jest zdejmowalna , dzieki temu moze zostac uzyta dla roznych wariantow uzbrojenia". Oferowano go ze standartowym pancerzem max. 13mm -(wieza i przedzial bojowy) , niemniej oferowano takze wersje z pancerzem do 17 mm. Tu interesujace, ze w Polsce miano zastrzezenia do jego jakosci , natomiast w ZSRR, wrecz przeciwnie ! Warto tez wspomniec,-pierwsze T-26 wykonano z pancerzem 10 mm , poniewaz 13 mm nie spelnial norm technicznych.

pozdr

Edited by Panc

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Wracajac na chwile do mego poprzedniego postu i oryginalnego Vickersa. W broszurze reklamowano go tak-"Najlepsza mozliwa kombinacja ognia, mobilnosci i pancerza (...) gorna czesc kadluba jest zdejmowalna , dzieki temu moze zostac uzyta dla roznych wariantow uzbrojenia". Oferowano go ze standartowym pancerzem max. 13mm -(wieza i przedzial bojowy) , niemniej oferowano takze wersje z pancerzem do 17 mm. Tu interesujace, ze w Polsce miano zastrzezenia do jego jakosci , natomiast w ZSRR, wrecz przeciwnie ! Warto tez wspomniec,-pierwsze T-26 wykonano z pancerzem 10 mm , poniewaz 13 mm nie spelnial norm technicznych.

pozdr

Przede wszystkim trzeba napisać, iż eksport tego czołgu był możliwy dzięki temu, iż armia brytyjska była wyposażona w czołgi Light Tank Mk.IV i Mk.V, i nie wyrażała zainteresowania zakupem Vickersa (na bazie Vickersa E powstaly jedynie ciągniki artylerjskie dla Royal Tank Corps), czyli nic nie stało na przeszkodzie, by firma Vickers - Armstrong Ltd. rozpoczęła zagraniczny eksport ... Warto tez napomknąc o polskiej "drodze" tej konstrukcji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

ciekawa sprawa z tymi odbiorami technicznymi polskim i radzieckim. Zastanawia mnie tylko czym się one różnily, albo czym różnily się dane egzemplarze, że jeden byl bez zarzutu, a do drugiego byly mniejsze lub większe zastrzeżenia.

Co do samej historii i tego jak powstawała rodzima wersja Vickersa to dość ciekawy link [dla mnie:)]: http://www.militarium.net/viewart.php?aid=190

Przy okazji - jeden z lepszych czolgów tamtych czasów, mający wiele możliwości [armaty, silniki, zdolności bojowe] zyskal o wiele większą popularność w świecie niż w kraju producenta...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Panc   
Przede wszystkim trzeba napisać, iż eksport tego czołgu był możliwy dzięki temu, iż armia brytyjska była wyposażona w czołgi Light Tank Mk.IV i Mk.V, i nie wyrażała zainteresowania zakupem Vickersa (na bazie Vickersa E powstaly jedynie ciągniki artylerjskie dla Royal Tank Corps), czyli nic nie stało na przeszkodzie, by firma Vickers - Armstrong Ltd. rozpoczęła zagraniczny eksport ... Warto tez napomknąc o polskiej "drodze" tej konstrukcji.

Dobre, obśmiałem się jak norka. Już raz przy okazji pewnego niemieckiego czołgu pisałem na historycy.org co warte jest pisanie Zbigniewa Lalaka. Brytyjskie też opadają-(to juz recydywa); pozostają w takim razie tylko garnki emaliowane.

Light Tank Mark IV

-dwa pilotażowe prototypy zbudowano w 1932 roku na potrzeby prób w MWEE -(Mechanical Warfare Experimental Estabilishment). Najprawdopodobniej przyjety w 1934 roku (zdarzają sie tez inne daty). Vickers - Armstrong Ltd. zakończył dostawy w 1935 roku, Royal Ordnance Factory w 1936.

Light Tank Mark V

-dwa pilotażowe prototypy zamowiono w 1932 roku na potrzeby prób w MWEE . Próby przeszły w roku nastepnym. Pierwsze dziewieć czołgów dla Tank Brigade dostarczono w lecie 1934. Dostawy sfinalizowano w 1935 roku.

O Dragonie już tu wspomniano (dla RTC ?).Po wybuchu wojny szesciotonowe za skladow Vickersa w Newcastle wykorzystano do szkolenia.

FSO-zastrzeżenia w poprzednim poscie -dotycza one tylko pancerza.Niemniej lista jest duzsza: silnik, zawieszenie i uzbrojenie, to najwazniejsze.

pozdr

Edited by Panc

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.