Vickers E i jego kopie - ocena

[FSO]

Witam;

Vickers E to lekki czolg skonstruowany na przelomie lat 20 tych i 30 tych, występowal początkowo jako dwuwieżowy, potem jednowieżowy. Standardowe dzialko to 37 mm, choć różne kraje montowaly wieże ze swoimi dzialami [np. Finlandia]. Silnik ok 90 konny. Masa wlasna ok 7,5 t. Przez Brytyjczyków budowany do '38 r. Oryginalny pancerz nitowany.

Istnialo wiele jego wersji, oraz conajmniej jedna "nielegalna" - T - 26, skopiowana z oryginalu budowana w ZSRR w ilościach ok 10 tysięcy egzemplarzy. Zmiany w trakcie produkcji polegaly m.in na większym dzialku - 45 mm, grubości pancerza - do 20 mm, ekranowaniu, spawanym pancerzu oraz zwiększeniu zarówno masy bojowej [do ponad 10 ton] i mocy silnika - prawie 100 KM. Ostatnie egzemplarze tego czolgu slużyly w Finlandii [która zdobyla dużą ich ilość w czasie tzw. "wojny kontynuacyjnej"] do końca lat 50 - w ostatnich latach jako szkoleniowe.

pozdr

[Panc]

Istnialo wiele jego wersji, oraz conajmniej jedna "nielegalna" - T - 26, skopiowana z oryginalu budowana w ZSRR(...)

Jak Grzesiowi się nie chce to ja, z obowiązku:

Zostało zakupionych 15 sztuk czołgów dwuwieżowych wraz z pełną dokumentacją techniczną i licencją-oprócz autorów rosyjskich potwierdzają to także publikacje brytyjskie.Umowę podpisano 28 maja 1930 roku . 37 to rozumiem literowka,ktora warto poprawic.Kopie to tez niefortunne.

pozdr

Edytowane 14 Kwiecień 2009 przez Panc

[Grzesio]

Ależ chce mi się, chce - tylko muszę jeszcze tu zajrzeć.

W ogóle pierwsza seria próbna 10 sztuk T-26 wytworzona została w lecie 1931 żywcem wg calowej dokumentacji angielskiej; a czy Vickers dostarczył wszystkie 15 zamówionych czołgów - nie wiadomo.

Podkreślić trzeba, że ZSRR wtedy radośnie nie kopiował, jak to się potem zdarzało - grzecznie natomiast kupował zagraniczne konstrukcje do prób i całe licencje, czy wręcz korzystał z zagranicznych biur konstrukcyjnych (konkretnie niemieckich). W zasadzie jedyny przykład "kopiowania" w tym okresie, to czołg T-33 zbudowany jako podróbka pływającego vickersa - ale przyznać też trzeba, że tenże vickers i tak został do ZSRR zakupiony w kilku sztukach.

Nawet - o ile pamiętam - nie było żadnych przekrętów z produkcją w ZSRR silnika Liberty dla czołgu BT, czasem bowiem piszą, że zakupując licencję na BT ZSRR niejako za jednym zamachem przywłaszczył sobie produkcję silnika, którym czołg był napędzany, a którego licencja nie obejmowała - tymczasem Liberty już dawno był wtedy w ZSRR produkowany jako silnik lotniczy.

Jeśli o ocenę radzieckiej linii rozwojowej vickersa można się pokusić - był to swego czasu zupełnie dobry czołg lekki, silnie uzbrojony (armata o zdolnościach ppanc porównywalnych z 37 mm boforsem, ale znacznie skuteczniejsza przeciw celom miękkim, przestronna wieża, 1-3 km, zapas amunicji sięgający w późnych wersjach ponad 200 naboi), dobrze jak na owe czasy wyposażony, odpowiednio swej klasie opancerzony (do 15 mm pancerza cementowanego lub 20 mm homogenicznego) i w sumie niezły technologicznie (spawanie późniejszych wersji). Problem jeno w tym, że rozwój konstrukcji nie szedł w parze z możliwościami przemysłu - z czasem zaczęto pchać w ten czołg coraz więcej, masa rosła, a zawieszenie, transmisja, a przede wszystkim silnik, pozostawały takie same. Już w drugiej połowie l. 30. widziano dla T-26 jako docelowy silnik (gaźnikowy lub diesel) o mocy 130-160 KM, ale za Chiny ludowe przemysł radziecki nie był w stanie takiego silnika stworzyć. W ogóle nie był w stanie stworzyć żadnego silnika czołgowego poza W-2. W wyniku tego moc silnika T-26 udało się podnieść z 90 KM do ledwo ~96 KM, a krótkotrwałą produkcję silników T-26 o mocy 105 KM (gdzieś koło 1937, o ile pamiętam) trzeba było szybciutko przerwać ze względu na ich awaryjność.

W rezultacie pod koniec l. 30. T-26 był już czołgiem przeciążonym i awaryjnym, spadały mu np. gąsienice podczas manewrów w terenie. A nowych wersji, o adekwatnie do masy zmienionych rozwiązaniach konstrukcyjnych (T-26-5, T-26M, T-126) produkować się nie dało choćby z powodu braku silnika. Zresztą wtedy była to i tak musztarda po obiedzie - i z programu rozwojowego czołgu lekkiego wyszedł koniec końców T-50.

Pzdr

Grzesiu

[FSO]

Witam;

Panc : bądź tu mądry i pisz wiersze : kopia to legalna czy nielegalna, czy licencja obejmowałą całkiem konkretny rozwój owej konstrukcji czy nie.

T-26 nie byl czołgiem super sprawnym technologicznie, ale jako że jego produkcja przez cały czas byla prowadzona w okresie pokojowym. Poza tyym zamontowanie na owym Vickersie całkiem sensownego działa 45 mm [większego od oryginalnego 37 mm] sprawiało, że tak naprawdę byl w stanie zagrozić większości tanków jakie istnialy podówczas [do '41 r] a armiach świata. W czasie II w.ś. używany byl w czasie wojny z Finlandią, gdzie podobno radzieccy żolnierze byli zaskoczeni pojawieniem się takiego samego T-26 tylko, że z mniejszą armatą [bofors 37 mm]. Finowie uważali go za bardzo przyzwoity lekki czolg nadający się do wsparcia ataku piechoty, a w RKKA ostatnie [?] czolgi brały udzial w ataku na Japonię, po tym jak wcześniej pilnowaly frontu...

Według mnie - mimo tego, że jego masa rosła był to całkiem przyzwoity czolg, przemodywifikowany do ściśle specyficznych warunkó radzieckich. Troszkę OT - ale - zastanawiam się czy wprowadzenie o wiele mocniejszego silnika [powiedzmy nawet 130 konnego benzynowego, czy 100 konnego Diesla] mogłoby wymusić konieczność zmiany wszystkiego w środku - zostałby sam kadłub. Nie lepiej skonstruować nowy czolg?

Według dowódców w czasie wojny zimowej ['39 - '40] T-26 nie zawiódł zaufania. Finowie też na niego nie narzekali, a i sam WH miał owe czołgi w skladzie niektórych jednostek [ciekawe jakich] i w '45... Może taki wlaśnie miał być - prosty, niewysilony, z całą masą wariantów...

Suworow twierdzi - nie wiem czy to prawda czy nie - że ponoć park maszynowy do produkcji tego czołgi sprzedał Związkowi Radzieckiemu wujaszek Sam...

pozdr

[Panc]

Ależ chce mi się, chce - tylko muszę jeszcze tu zajrzeć.

W ogóle pierwsza seria próbna 10 sztuk T-26 wytworzona została w lecie 1931 żywcem wg calowej dokumentacji angielskiej; a czy Vickers dostarczył wszystkie 15 zamówionych czołgów - nie wiadomo.

Wiesz,ze zartowalem..Aczkolwiek moja rosyjska bibblioteka nie jest tak przepastna jak Twoja to poczytajmy razem jeszcze raz:

-tom drugi Trylogii str 128,

-Czołg Lekki T-26 , Frontowaja Illjustracija, Moskwa 2003 str. 3-4.

Jak zwykle daty sie nie zgadzaja,niemniej dostawa znajduje potwierdzenie.

FSO: (...) czy licencja obejmowałą całkiem konkretny rozwój owej konstrukcji czy nie.

Rozumujac w ten sposob jak nazwiemy 7 TP ?

Generalnie nabywca zawsze zastrzega sobie prawo do modyfikacji- o nielicencyjnej kopii mozemy mowic np. w przypadku Tupolewa Tu-4, konstrukcji powstalej w wyniku (czasami nie w calosci) szpiegostwa przemyslowego -jak np. Tu-144, etc, etc.Specyficznymi przypadkami sa kontynuacje produkcji po wygasnieciu licencji czy tez sporne-vide polskie Browningi

pozdr

Edytowane 16 Kwiecień 2009 przez Panc

[FSO]

Witam;

pytałem się o modyfikacje, czy zmiany, bo Rosjanie znani są z tego że potrafią zrobić coś "za chińśkiego Boga" oryginału nie przypomina. 7 TP to jakaś wariacja n.t. Vickersa różniąca się od oryginału silnikiem [m.in.]

Poza tym daty w ZSRR mogą się rożnić, bo część dokumentów jest utajnionych, część informowala tylko o tym co się stało wcześniej, a i tak dochodziło wszystko do skutku gdyż Stalin i jego towarzysze czuwali.

Z tego co podaje Suworow, Stalinowi spodobal się ten czołg, podając przy okazji że w Wielkiej Brytani, szczytów popularności i uznania nie osiągnął - czy jest to prawda czy przeinaczenie? Nie piszę o sklai produkcji, bo coś takiego [tysiące egzemplarzy w okresie pokoju] możliwe jest tylko w milującym do bólu pokój ZSRR.

pozdr

[Grzesio]

Jak zwykle daty sie nie zgadzaja,niemniej dostawa znajduje potwierdzenie.

Wiesz, z sufitu tego nie wziąłem, ale jeden z rosyjskich autorów nadmienił, że pełna realizacja dostawy 15 czołgów wcale nie jest taka pewna.

Strona 128 trylogii jest o tyle mało wiążąca, że podaje planowane terminy dostaw. Bariatinski w swej monografii T-26 podaje wprawdzie, że Vickers zdawał czołgi zamawiającemu od 22 października 1930 do 4 lipca 1931 (co już nie zgadza się z planem wg Swirina), za to pierwszy tom nieukończonej monografii Swirina i Kołomijca właśnie wskazuje na brak świadectw co do kompletności dostawy - piszą jeno, że "bezspornym [jest], że w końcu 1930 do ZSRR przyszły dwa czołgi z uzbrojeniem i dwa bez niego. Także [jest] bezspornym, że siedem "sześciotonnych" było przyjętych przez stronę radziecką dopiero w początku 1932 (...)".

Na str. 376 trylogii jest zestawienie czołgów w gestii UMM z listopada 1932 - wymienia tylko 12 sztuk W-26, co oczywiście nie musi o niczym świadczyć, bo trzy brakujące mogły zostać w jakikolwiek sposób spożytkowane.

Pzdr

Grzesiu

[Panc]

Wiesz, z sufitu tego nie wziąłem,

O nic takiego Cię nie podejrzewalem ale jak widac slusznie dedukowalem,ze wiesz wiecej.12 na bank-15 prawdopodobno acz nie na 100% jest dla mnie cenna wiadomoscia.

FSO: Z tego co podaje Suworow, Stalinowi spodobal się ten czołg, podając przy okazji że w Wielkiej Brytani, szczytów popularności i uznania nie osiągnął - czy jest to prawda czy przeinaczenie?

Czołg 6-tonowy był testowany przez armię brytyjską, lecz został przez nią odrzucony (pol.wiki ) z powodu slabego zawieszenia (ang.wiki).Dodam od siebie,ze komisji przeszkadzal takze halas przez nie powodowany.W 7 TP -istotnie wsrod szeregu zmian dokonano jego poprawy, armia brytyjska przyjela tez ciagnik artyleryjski oraz Matylde I (A11) z tym samym praktycznie zawieszeniem.W moim odczuciu mogli sobie darowac w tym czasie przyjecie tego modelu (Vickers E) niemniej kilka nastepnych lat zaprzepascili. Wiadomo czolgi piechoty i cruisery ale warunki War Office dla Medium tank w poznej polowie lat trzydziestych to zupelna kpina i ciagly brak koncepcji co czolg tego typu powinien soba reprezentowac.

Padam ,cos maznę jutro-pojutrze

pozdr

Edytowane 17 Kwiecień 2009 przez Panc

[FSO]

Witam;

sama wiki [pol. wersja] podaje, że T-26 zaczęto produkować już w '31 r. a w '32 r. następowaly kolejne zmiany w modelu już produkowanym w ZSRR, co oznacza że sprowadzane modele w '32 bylyby już w zasadzie zbędne, chyba że wymuszono na Vickersie by sprzedal im jakieś inne prototypy.

Co do polityki ministerstwa brytyjskiego - dziwi mnie conajmniej - w jednym czolgu zawieszenie jest glośne z zle w drugim pojeździe - idealne. Wiadomo czemu tak bylo?

pozdr

[Grzesio]

sama wiki [pol. wersja] podaje

Tyle, że wikipedię w kwestii przedwojennych radzieckich czołgów trzeba obchodzić baaardzo szerokim łukiem.

Zmiany konstrukcyjne T-26 nastąpiły już jesienią 1931 roku - poza przeliczeniem dokumentacji na metryczną zmodyfikowano wieże, dodając charakterystyczne nadbudówki z wizjerem i przesunięto nieco silnik. Od marca 1932 weszła do serii kolejna wersja, ze zmodyfikowanym kadłubem i zbiornikami paliwa oraz oleju (skierowana do produkcji już w styczniu 1932). Tym niemniej możemy założyć, że aż do wiosny 1932 produkcja T-26 znajdowała się jeszcze na etapie rozruchu - co np. przejawiało się montowaniem na czołgach niskiej jakości pancerzy (za pomocą śrub zamiast nitów), które potem planowano wymienić na dobre.

Co nie zmienia faktu, że jak już były czołgi w GB wcześniej zakupione, to je dostarczono.

Pzdr

Grzesiu

Edytowane 18 Kwiecień 2009 przez Grzesio

[FSO]

Witaj;

Panov i Solarz podają, że pierwszy pojazd [już zmodernizowany!] wyprodukowano 13 lutego '31 r. i że pierwsze z nich były nitowane. Potem - to już pdoaje suworow pancerz był zmodyfikowany i spawany [wyższy poziom, lepszy]. Tylko owi autorzy podają bzdurne dane dotyczące mocy silnika i masy.

Zastanawia mnie tylko - do czego miały służyć dwuwieżowe czolgi zakupione, przez ilomaś modyfikacjami dostarczone najpewniej nie wcześniej jak wiosną '32 r. kiedy Rosjanie produkowali swoje stale modernizowane znacznie lepsze od oryginału. [N.b. chyba sam Vickers musiałbyć zaskoczony tempem zmian w jego kosntrukcji].

pozdr

[Panc]

Wracajac na chwile do mego poprzedniego postu i oryginalnego Vickersa. W broszurze reklamowano go tak-"Najlepsza mozliwa kombinacja ognia, mobilnosci i pancerza (...) gorna czesc kadluba jest zdejmowalna , dzieki temu moze zostac uzyta dla roznych wariantow uzbrojenia". Oferowano go ze standartowym pancerzem max. 13mm -(wieza i przedzial bojowy) , niemniej oferowano takze wersje z pancerzem do 17 mm. Tu interesujace, ze w Polsce miano zastrzezenia do jego jakosci , natomiast w ZSRR, wrecz przeciwnie ! Warto tez wspomniec,-pierwsze T-26 wykonano z pancerzem 10 mm , poniewaz 13 mm nie spelnial norm technicznych.

pozdr

Edytowane 19 Kwiecień 2009 przez Panc

[ciekawy]

Wracajac na chwile do mego poprzedniego postu i oryginalnego Vickersa. W broszurze reklamowano go tak-"Najlepsza mozliwa kombinacja ognia, mobilnosci i pancerza (...) gorna czesc kadluba jest zdejmowalna , dzieki temu moze zostac uzyta dla roznych wariantow uzbrojenia". Oferowano go ze standartowym pancerzem max. 13mm -(wieza i przedzial bojowy) , niemniej oferowano takze wersje z pancerzem do 17 mm. Tu interesujace, ze w Polsce miano zastrzezenia do jego jakosci , natomiast w ZSRR, wrecz przeciwnie ! Warto tez wspomniec,-pierwsze T-26 wykonano z pancerzem 10 mm , poniewaz 13 mm nie spelnial norm technicznych.

pozdr

Przede wszystkim trzeba napisać, iż eksport tego czołgu był możliwy dzięki temu, iż armia brytyjska była wyposażona w czołgi Light Tank Mk.IV i Mk.V, i nie wyrażała zainteresowania zakupem Vickersa (na bazie Vickersa E powstaly jedynie ciągniki artylerjskie dla Royal Tank Corps), czyli nic nie stało na przeszkodzie, by firma Vickers - Armstrong Ltd. rozpoczęła zagraniczny eksport ... Warto tez napomknąc o polskiej "drodze" tej konstrukcji.

[FSO]

Witam;

ciekawa sprawa z tymi odbiorami technicznymi polskim i radzieckim. Zastanawia mnie tylko czym się one różnily, albo czym różnily się dane egzemplarze, że jeden byl bez zarzutu, a do drugiego byly mniejsze lub większe zastrzeżenia.

Co do samej historii i tego jak powstawała rodzima wersja Vickersa to dość ciekawy link [dla mnie:)]: http://www.militarium.net/viewart.php?aid=190

Przy okazji - jeden z lepszych czolgów tamtych czasów, mający wiele możliwości [armaty, silniki, zdolności bojowe] zyskal o wiele większą popularność w świecie niż w kraju producenta...

pozdr

[Panc]

Przede wszystkim trzeba napisać, iż eksport tego czołgu był możliwy dzięki temu, iż armia brytyjska była wyposażona w czołgi Light Tank Mk.IV i Mk.V, i nie wyrażała zainteresowania zakupem Vickersa (na bazie Vickersa E powstaly jedynie ciągniki artylerjskie dla Royal Tank Corps), czyli nic nie stało na przeszkodzie, by firma Vickers - Armstrong Ltd. rozpoczęła zagraniczny eksport ... Warto tez napomknąc o polskiej "drodze" tej konstrukcji.

Dobre, obśmiałem się jak norka. Już raz przy okazji pewnego niemieckiego czołgu pisałem na historycy.org co warte jest pisanie Zbigniewa Lalaka. Brytyjskie też opadają-(to juz recydywa); pozostają w takim razie tylko garnki emaliowane.

Light Tank Mark IV

-dwa pilotażowe prototypy zbudowano w 1932 roku na potrzeby prób w MWEE -(Mechanical Warfare Experimental Estabilishment). Najprawdopodobniej przyjety w 1934 roku (zdarzają sie tez inne daty). Vickers - Armstrong Ltd. zakończył dostawy w 1935 roku, Royal Ordnance Factory w 1936.

Light Tank Mark V

-dwa pilotażowe prototypy zamowiono w 1932 roku na potrzeby prób w MWEE . Próby przeszły w roku nastepnym. Pierwsze dziewieć czołgów dla Tank Brigade dostarczono w lecie 1934. Dostawy sfinalizowano w 1935 roku.

O Dragonie już tu wspomniano (dla RTC ?).Po wybuchu wojny szesciotonowe za skladow Vickersa w Newcastle wykorzystano do szkolenia.

FSO-zastrzeżenia w poprzednim poscie -dotycza one tylko pancerza.Niemniej lista jest duzsza: silnik, zawieszenie i uzbrojenie, to najwazniejsze.

pozdr

Edytowane 20 Kwiecień 2009 przez Panc