Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Żydzi w Powstaniu Warszawskim

Recommended Posts

Witam;

.... Dodając do tego fakt, nazwijmy to, bardzo różnych zachować względem Żydów walczących z bronią w ręku, takie wrażenie było być może dla niego uzasadnione. Tak mocne, że nie "wyszedł" z Żoliborza z powstańcami tylko w inny sposob.

Wiele razy w swoich wypowiedziach podkreśla, że to były inne czasy, myślalo się inaczej. Do tego po konspiracji w gettcie dla ŻOB-owców zaufanie do osób z którymi walcżą, by nie trzeba bylo się bać o własne plecy, było o wiele ważniejsze niż "bardzo ważne". Była to kwestia życia i śmierci.

pozdr

No cóż pomimo, że nie wyszedł z powstańcami; to jednak wyszedł ze wszystkiego obronną ręką, dzięki staraniom m.in. szefa słuzby sanitarnej Warszawa-śródmieście AK w powstaniu, Lesława Węgrzynowskiego "Bartosza"... wtedy jego obawy co do postaw Ak-ców jakoś się nie uzewnętrzniły.

A żydowski kucharz płk. Mazurkiewicza, pomimo że był więźniem Auschwitz to na podrobionych dokumentach jakoś, pośród powstanców przeżył obóz w Zeithain.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

secesjonista: być może mial styczność z osobami którym mógł ufać, być może nie był stawiany pod ścianą...

Albinos: opinia Edelmana wyrobiła się już w '42 r. cytat z tejże książki:

".... W fundamentalnej dla historii getta pracy: Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście autorstwa Barbary Engelking i Jacka Leociaka cytowana jest relacja jednego z żobowców odbierających broń [od AK- F.]: "Z 49 przydzielonych sztuk do użytku nadaje się 36 .[...] Przydzielenie maszyn bez amunicji robi wrażenie cynicznego naigrywania się z naszego losu...."

Gdy dziś Edelman przypomina sobie ten transport broni, też ma wątpliwości.

- Proszę powiedzieć jak to było z bronią bo wątek się cały czas powtarza...

- Korboński napisał, że dowództwo kazało dać 500 pistoletów. Dało pięćdziesiątm w każdym razie tyle się odebrało przez mur. Gdzie te 450 zaginęło? Nie wiem ale rozumiem. Zanim rozkaz dojdzie od góry od dołu, idzie szczebel za szczeblem. A na każdym szczeblu chłopcy brali po pięcdziesiąt pistoletów dla swoich grup i zamiast pięciuset doszło pięćdziesiąt. To wszystko.

Dostaliśmy pięćdziesiąt pistoletó i pięćdziesiąt granatów. Aż i tylko... [...]

A jeszcze nastrój był taki, i to na samej górze, że to będzie zmarnowane, że ci Żydzi, nigdy się nie bili, że to komuniści,że to, że tamto, że dziesiąte [...]

Przecież zrzuty żydowskie były dodatkiem do akowskich pieniędzy [...]

- Czy wy zachowywaliście podobne zasady konspiracji [m.in. przerywanie kontaktu na sześć tygodni po wpadce - F.]?

- Mieliśmy bardzo duże zaufanie do ludzi. Rozumiecie? Tam za murem było państwo i jego reguly. W getcie musiały być inne reguly..." [ss. 135 - 6]

Być może te doświadczenia, wsparte problemami na samym początku powstania, tym że kontakt początkowo był "taki - sobie" zrodziło w nim takie a nie inne opinie, które zostały "wsparte" [o ile tak można to nazwać] złym uzbrojeniem walczących zwłaszcza na samym początku P.W.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
secesjonista: być może mial styczność z osobami którym mógł ufać, być może nie był stawiany pod ścianą...

FSO, ile przykładów złego traktowania Żydów u "Radosława" znasz? Ilu żołnierze z tego zgrupowania uwolnili 1 i 5 sierpnia? Ilu garnęło się do oddziałów AK? Ilu potem chciało je opuścić?

Co do kwestii broni. Będę monotematyczny. Stan uzbrojenia AK na dzień 1 sierpnia '44 to 17% w oddziałach liniowych. Jak można było wysyłać broń innym, skoro samemu się jej nie miało?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

takiego traktowania przez samego "Radosława" nie znam, co nie zmiania faktu, że opinia i żandarmerii jest taka a nie inna. Nie wiem jak kwestia tego że "Żydzi walczą razem z nami" była traktowana przez szeregowych powstańców, nie przez dowództwo na takim czy innym poziomie. Mogło być też tak, że pewne opowieści przekazywane przez żołnierzy żydowskich były wyolbrzymiane, a sprawy przerysowywane. Nie podejrzewam, zaś tego by Edelman wymyślał sobie to, że mial wiele razy problemy z żandarmerią i to mimo przepustki...

W kwestii broni - jak pisałem - to że być może odczuwali niechęć do przekazywania jej do ŻOB-u, to że nie do końca jasne byly sprawy dotyczące ilości, potem już w czasie P.W., kiedy było jej mało także zostało odebrane bardzo osobiście.

Czasem jest tak, że początkowa niechęć, niewiara w kogoś staje się wizytówką, nawet wtedy kiedy przyczyny braku czegoś [tu: broni] są zupelnie inne.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
takiego traktowania przez samego "Radosława" nie znam, co nie zmiania faktu, że opinia i żandarmerii jest taka a nie inna.

Ale to zaraz. Jak chcesz budować jakikolwiek obraz Żydów w Powstaniu, skoro jak sam przyznajesz, nie znasz sytuacji we wszystkich oddziałach. Cały czas powołujesz się na jedne wspomnienia.

W kwestii broni - jak pisałem - to że być może odczuwali niechęć do przekazywania jej do ŻOB-u

Być może... to jest jednak poważny zarzut. Potrafisz go udowodnić?

Nie podejrzewam, zaś tego by Edelman wymyślał sobie to, że mial wiele razy problemy z żandarmerią i to mimo przepustki...

Chodzi o oddział "Barrego"? No to akurat nie jest dziwne. Z tym, że ludziom "Barrego" sporo zarzucali sami AKowcy. Wspomnę tylko co się działo przy ewakuacji Starówki. Tak więc nie upatrywałbym tutaj głównego problemu w pochodzeniu Marka Edelmana.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

od końca - Edelman nie wymienia osoby odpowiedzialnej z imienia / pseudonimu odpowiedzialnej za żandarmerię na Starym Mieście, opisuje co się działo. Tak samo jak w chwili kiedy koniec Starego Miasta byl bliski, opisuje, że wybrano Zoliborz dlatego, że w kwestiach antysemityzmu był najspokojniejszy, a także dlatego, że tam szły oddzialy A.L. N.b. drogę przez kanały Kazik Ratajzer, oznaczyl już kilka dni wcześniej.

W kwestii broni. Edelman był związany z Bundem, a ten z racji swej rozleglości i przed wojną i w czasie wojny posiadal dość dobry wywiad [jak na warunki wojenne], oraz kontakty z organizacjami związkowymi w Ameryce, i to stamtąd docierały wieści co i ile powinno być dla nich przeznaczone. Sam zresztą podkreśla, że pierwszą broszurkę o Powstaniu napisal w taki sposob by stanowiła opis tego co się działo właśnie dla organizacji bundowskich w Ameryce. Ów transport broni o którym pisałem [500 sztuk] nigdy nie dotarł w całości, choć wiedzial, że powinien dotrzeć. Możliwe, że nie wiedzial o tym, nie wiem nie pisze, że AK-owcy nie byli na samym początku powstania uzbrojeni zbyt mocno i solidnie, lecz doświadczyl dostatecznie dużo niechęci od szeregowych żolnierzy. Przed powstaniem - słyszał jak znikają grupki Żydów przylączające się do oddzialów partyzanckich, rozmawiał z osobami które zawsze powinny mieć coś za plecami. Niby miesiąc walk, a patrzą w pochodzenie. Odczucie musialo być dość powszechne [przynajmniej na Starym Mieście]. "Kazik" Ratajzer, jak go Edelman określa - pierwszorzędna aryjczyk [z wyglądu], pisze, że już w pierwszych dniach sierpnia wiedzieli, "że AK źle odnosi się do Żydów". Argumentem według "Kazika" byl, fekt, że jest on uczciwym Polakiem i podkreśla to że grał rolę AK-owca Polaka.

Po takich przejściach, wystarczyly drobne nieprzyjemności, słowa rzucone, czy jakiekolwiek problemy na potwierdzenie tego co się działo wcześniej i tego że Żydów się nie lubi.

Troszkę na marginesie: jeżeli oddziały "Barrego" się zachowywały w taki sposób - to dlaczego nikt ich nie karał za takie zachowanie? Dlaczego nie ponosili za nie odpowiedzialności

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
od końca - Edelman nie wymienia osoby odpowiedzialnej z imienia / pseudonimu odpowiedzialnej za żandarmerię na Starym Mieście, opisuje co się działo.

No to w takim razie musiał to być "Barry". A jeśli tak, to argument o traktowaniu z powodu pochodzenia, jest mocno wątpliwy.

opisuje, że wybrano Zoliborz dlatego, że w kwestiach antysemityzmu był najspokojniejszy

Zagadka. Co stało się 27 sierpnia na Starówce. Podpowiem, że chodzi o AL i kanały.

Troszkę na marginesie: jeżeli oddziały "Barrego" się zachowywały w taki sposób - to dlaczego nikt ich nie karał za takie zachowanie? Dlaczego nie ponosili za nie odpowiedzialności

Ponieważ trzeba było jakoś zachować porządek. A "Barry" to zapewniał w stopniu przynajmniej minimalnym. W relacjach Powstańców można napotkać na wiele opisów działań ludzi "Barrego". Wylania się z nich wizerunek dość mało korzystny. Ale z drugiej strony, gdyby nie "Barry", to czy dałoby się przeprowadzić ewakuację, kiedy każdy chciał jak najszybciej zejść do kanału, podczas gdy potrzebny był spokój? Tego nie wiem. Niemniej zwracam uwagę na różnicę miedzy Czerniakowem a Starówką właśnie w tej kwestii. Piotr Stachiewicz w monografii "Parasola", jako jeden z powodów problemów "Radosława", podaje właśnie brak odpowiednich służb porządkowych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam;

od końca - Edelman nie wymienia osoby odpowiedzialnej z imienia / pseudonimu odpowiedzialnej za żandarmerię na Starym Mieście, opisuje co się działo. Tak samo jak w chwili kiedy koniec Starego Miasta byl bliski, opisuje, że wybrano Zoliborz dlatego, że w kwestiach antysemityzmu był najspokojniejszy, a także dlatego, że tam szły oddzialy A.L. N.b. drogę przez kanały Kazik Ratajzer, oznaczyl już kilka dni wcześniej.

W kwestii broni. Edelman był związany z Bundem, a ten z racji swej rozleglości i przed wojną i w czasie wojny posiadal dość dobry wywiad [jak na warunki wojenne], oraz kontakty z organizacjami związkowymi w Ameryce, i to stamtąd docierały wieści co i ile powinno być dla nich przeznaczone. Sam zresztą podkreśla, że pierwszą broszurkę o Powstaniu napisal w taki sposob by stanowiła opis tego co się działo właśnie dla organizacji bundowskich w Ameryce. Ów transport broni o którym pisałem [500 sztuk] nigdy nie dotarł w całości, choć wiedzial, że powinien dotrzeć. Możliwe, że nie wiedzial o tym, nie wiem nie pisze, że AK-owcy nie byli na samym początku powstania uzbrojeni zbyt mocno i solidnie, lecz doświadczyl dostatecznie dużo niechęci od szeregowych żolnierzy. Przed powstaniem - słyszał jak znikają grupki Żydów przylączające się do oddzialów partyzanckich, rozmawiał z osobami które zawsze powinny mieć coś za plecami. Niby miesiąc walk, a patrzą w pochodzenie. Odczucie musialo być dość powszechne [przynajmniej na Starym Mieście]. "Kazik" Ratajzer, jak go Edelman określa - pierwszorzędna aryjczyk [z wyglądu], pisze, że już w pierwszych dniach sierpnia wiedzieli, "że AK źle odnosi się do Żydów". Argumentem według "Kazika" byl, fekt, że jest on uczciwym Polakiem i podkreśla to że grał rolę AK-owca Polaka.

Po takich przejściach, wystarczyly drobne nieprzyjemności, słowa rzucone, czy jakiekolwiek problemy na potwierdzenie tego co się działo wcześniej i tego że Żydów się nie lubi.

Troszkę na marginesie: jeżeli oddziały "Barrego" się zachowywały w taki sposób - to dlaczego nikt ich nie karał za takie zachowanie? Dlaczego nie ponosili za nie odpowiedzialności

pozdr

A czy Edelman wspomina lub szuka odpowiedzi co stało się z tą dostawą broni?

Czy Edelman opisuje jak to w warunkach wojny działał, ten sprawny, wywiad wojskowy Bundu?

"W kwestii broni. Edelman był związany z Bundem, a ten z racji swej rozleglości i przed wojną i w czasie wojny posiadal dość dobry wywiad [jak na warunki wojenne], oraz kontakty z organizacjami związkowymi w Ameryce, i to stamtąd docierały wieści co i ile powinno być dla nich przeznaczone. Sam zresztą podkreśla, że pierwszą broszurkę o Powstaniu napisal w taki sposob by stanowiła opis tego co się działo właśnie dla organizacji bundowskich w Ameryce.

Jak można tworzyć przekaz historyczny, specjalnie skierowany do pewnej grupy politycznej?????

Czyli co...

pewne niewygodne fakty pomijał?

Pewne fakty przejaskrawiał?

Dodawał komentarze objaśniające?

Na czym polega swoistość przekazu dla bundowców?

Czy gdyby pisał dla kogoś innego to przekaz by się zmienił?

Naprawdę oczekujesz, że całą wiedzę historyczną zbudujemy na przekazie li tylko jednej osoby[/b]??

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Albinos: wiem, wyszli, dokladniej bez porozumienia opuścili zajmowane stanowiska, bez zawiadamiania dowódcy odcinka. W "Zoliborzu 1944" jest napisane że napływ żołnierzy AK a zwłaszcza AL był staly. Według Gregoriusa ilość AL-owców na Żoliborzu było 300 osób.

Co ciekawe pisze także, że w chwili kapitulacji spytal się dowodcy któremu podlegal czy zagwarantuje mu bezpieczeństwo w trakcie przemarszu do niewoli. Odpowiedzial, że nie zagwarantuje...

Odczucia względem "Barrego", bo z tego co zrozumialem, to on pelnił od samego początku P.W. rolę żandarmerii nad Starym Miastem były takie a nie inne. Możliwe, że nie sam dowódca "zapracował" na to tyle jego żołnierze. Zresztą z opisu przedstawionego przez Edelmana wynika, że to "szeregowi" żandarmi chcieli z nim krótko i szybko, a dowódca pozowlił się wytłumaczyć.

secesjonista: pozycja o której pisałem [Getto walczy] byłą pisana w trzeciej osobie jako beznamiętna relacja tego co się stało w gettcie. Pisana byla tak na chlodno, że część osób które przeżyly miało za złe Edelmanowi że napisał to raczej jak zimny raport niż opis tego co się działo.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Albinos: wiem, wyszli, dokladniej bez porozumienia opuścili zajmowane stanowiska, bez zawiadamiania dowódcy odcinka.

Mówi się o sterroryzowaniu żandarmów. Ale to ciągle ludzie "Barrego" są winni.

Co ciekawe pisze także, że w chwili kapitulacji spytal się dowodcy któremu podlegal czy zagwarantuje mu bezpieczeństwo w trakcie przemarszu do niewoli. Odpowiedzial, że nie zagwarantuje...

A jak miał zagwarantować? Znasz historię, opisał ją Podlewski, jak to pewien żydowski lekarz uratował ze Starówki siebie, żonę i dwie kuzynki, dzięki pomocy ppłka "Floriana"? Czemu ciągle wyciągasz same fragmenty (w dodatku tylko na podstawie wspomnień Marka Edelmana), świadczące o tym, jak to źle było? FSO, błagam, nie traktuj tego jak wyroczni.

Dyskusję o "Barrym" przenoszę w inne miejsce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

Albinos: nie uważam, może inaczej - wiem, że w trakcie walk nie wszystko było tylko czarne lub białe [nie kocham / kocham Żydów] lecz staram się w jakiś sensowny sposób wytlumaczyć takie słowa jakie wypowiadał Edelman, to co myślał, to jak się zachowywał [m.in owe nielegalne przejście na Żoliborz]. Poza tym sam wyraźnie pisze, że jego niechęc do AK rosła powoli już od '42 r, zaś fakt w jaki sposob traktowała go żandarmeria [może to jak się zachowywali personalnie wobec niego, fakt zabójstwa inneg Żyda. Szacunki mówią o ok. 500 żydowskich ofiarach w powstaniu], skłoniły go do walczenia w szeregach A.L. Sam pisze że nie wszyscy w AL byli tacy sami i że antysemici też byli, lecz być może mniej ich widzial, lub byli mniej widoczni w samych oddziałach.

Być może problemem jest to [to już jest moja opinia], że tak naprawdę jest stosunkowo niewiele wspomnień osób pochodzenia żydowskiego ktore btały w jakiś tam sposób udzial w P.W., częsć z nich być może i była wydana tuż po wojnie lecz są one rzadkością.

Z tego co jest napisane w "Edelmanie..." ukazał się kiedyś w Gazeicie Wyborczej tekst Michałą Cichego: "Polacy i Żydzi: czarne karty powstania warszawskiego". Opisuje on ponoć to co się działo właśnie w trakcie powstania. Może gdzieś jest na necie, może on by rozwiał troszkę wątpliwości.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
1234   

Dziś w Wyborczej jest wywiad z Libionką w kontekście książki Żydzi w Powstaniu Warszawskim, gdzie parę rzeczy z w/w artykułu Cichego się weryfikuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

1234: G.W. część ogólna, czy w jakiejś jej części, czy w dziale "miejskim"? Jak masz gdzieś linka - wrzuć jeśli można.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.