Plan Schlieffena

[FSO]

Witam;

kwestię wojny z GB uważam za jasną. Ona musiala nastąpić - tak czy inaczej. Nie dalo się atakując Francji nie naruszyć interesów angielskich, co oznacza, że tak czy siak można bylo się nie przejmować zbytnio także neutralnością Belgii i Holandii, chcąc iść pólnocnym skrzydlem.

Takie pytanie za punkty: czy pene pogwacenie i okupacja Belgii i Holandii zmienilaby coś w kwestii zaopatrzenia armii niemieckiej. Jeśli tak - to sprawa wyjaśniona. Jeśli nie to jakim cudem taki plan zyskal akceptację wladz wyższych? Chyba, ze planowano przerzucić w jakiś sposób potrzebne tam wojska. Znów pytanie i to jedno z najważniejszych - jak?

Kolejne z pytań - jeżeli Kluck zrealizowalby plan Moltkego obchodząc Paryż to jakie by mu wojska francuskie grozily na flance i jak groźne to bylo?

Mnie się wylania taki dość śmieszny obraz dzialań wojennych: obie armie mialy plany wzajemnie do siebie nieprzystające, obie go kiepsko realizowaly robiąc to czego nie powinny, bojąc się tego czego nie trzeba. Opanowaly sytuację lub, ich sytuacja opanowala dopiero nad Marną. Oznacza to tyle, że tryb wojny zaskoczyl cale wyższe dowództwo, wkraczając "w stare tory" czyli atak na jakąś stalą pozycję nieprzyjaciela do skutku.

Kwestia armii rosyjskiej to zupelnie inna sprawa. Bitwa pod Tannenbergiem to akurat calkiem niezly pokaz zdolności niemieckiego dowództwa i zupelnej nieudolności Rosjan. Pozostaje troszkę gdybanie - co by bylo gdyby N. przyjęli później po polączeni się obu armii wojsk rosyjskich i jakie by one stwarzaly zagrożenie dla kajzera i sp.

pozdr

[Krzysztof M.]

Witam;

kwestię wojny z GB uważam za jasną. Ona musiala nastąpić - tak czy inaczej. Nie dalo się atakując Francji nie naruszyć interesów angielskich, co oznacza, że tak czy siak można bylo się nie przejmować zbytnio także neutralnością Belgii i Holandii, chcąc iść pólnocnym skrzydlem.

Takie pytanie za punkty: czy pene pogwacenie i okupacja Belgii i Holandii zmienilaby coś w kwestii zaopatrzenia armii niemieckiej. Jeśli tak - to sprawa wyjaśniona. Jeśli nie to jakim cudem taki plan zyskal akceptację wladz wyższych? Chyba, ze planowano przerzucić w jakiś sposób potrzebne tam wojska. Znów pytanie i to jedno z najważniejszych - jak?

Kolejne z pytań - jeżeli Kluck zrealizowalby plan Moltkego obchodząc Paryż to jakie by mu wojska francuskie grozily na flance i jak groźne to bylo?

Mnie się wylania taki dość śmieszny obraz dzialań wojennych: obie armie mialy plany wzajemnie do siebie nieprzystające, obie go kiepsko realizowaly robiąc to czego nie powinny, bojąc się tego czego nie trzeba. Opanowaly sytuację lub, ich sytuacja opanowala dopiero nad Marną. Oznacza to tyle, że tryb wojny zaskoczyl cale wyższe dowództwo, wkraczając "w stare tory" czyli atak na jakąś stalą pozycję nieprzyjaciela do skutku.

Kwestia armii rosyjskiej to zupelnie inna sprawa. Bitwa pod Tannenbergiem to akurat calkiem niezly pokaz zdolności niemieckiego dowództwa i zupelnej nieudolności Rosjan. Pozostaje troszkę gdybanie - co by bylo gdyby N. przyjęli później po polączeni się obu armii wojsk rosyjskich i jakie by one stwarzaly zagrożenie dla kajzera i sp.

pozdr

Poddaję się - nic nie rozumiem. Przepraszam ale twoje wywody są tak chaotyczne, że ja w ogóle nie rozumiem o co ci chodzi? Totalne pomieszanie z poplątaniem. Może po prostu uszereguj i wypunktuj główne tezy, które chcesz udowodnić. Nie przedstawiłeś jeszcze żadnego argumentu, żadnej opinii, same tylko "co by było gdyby" i wyssane z palca teorie

Może ja zadam parę pytań:

- co by było gdyby do maleńkiej Belgii zamiast 500 tys. weszło 1 milion żołnierzy i zamiast np. 500 tys. bochenków chleba tymi samymi kolejami trzeba było przewieść 2 razy tyle.

- co by było gdyby wielka armia maszerująca na piechotę (która doczłapała się nad Marnę) miała przejść jeszcze o połowę dłuższy dystans i "musnąć kanał La Manche swoim rękawem"?

- co by było gdyby Niemcy naruszyli neutralność Holandii i zamiast trzech przeciwników mieliby czterech?

- co by było gdyby zamiast Moltkego dowodził Schlieffen i on stanął by wobec kilku nieprzewidzianych wcześniej sytuacji takich jak: opór Belgów (no i Holendrów), ofensywa w Alzacji, szybsza mobilizacja Rosji, problemy z łącznością , problemy z zaopatrzeniem, niższy stan liczebny własnych sił?

- skoro kwestia przystąpienia WB do wojny była taka oczywista - jak Niemcy zamierzali rozwiązać problem wojny na dwa fronty? Szybko pokonać Francję i zwrócić się przeciwko Rosji - a co z Wielką Brytanią?

- i w którym momencie wojny armia francuska była bliska klęski - która wyeliminowała by ją z wojny i pozwoliła by spokojnie przerzucić większość sił na wschód?

Tylko konkrety proszę a nie bajanie w obłokach.

Edytowane 22 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[adam1234]

co by było gdyby zamiast Moltkego dowodził Schlieffen i on stanął by wobec kilku nieprzewidzianych wcześniej sytuacji takich jak: opór Belgów (no i Holendrów), ofensywa w Alzacji, szybsza mobilizacja Rosji, problemy z łącznością , problemy z zaopatrzeniem, niższy stan liczebny własnych sił?

Nie mam zielonego pojęcia co zrobiłby Schlieffen, wiem co zrobił Moltke i wiem, że zrobił to źle.

skoro kwestia przystąpienia WB do wojny była taka oczywista - jak Niemcy zamierzali rozwiązać problem wojny na dwa fronty? Szybko pokonać Francję i zwrócić się przeciwko Rosji - a co z Wielką Brytanią?

Jak sam przyznałeś WB nie miała najlepszej armii lądowej...

i w którym momencie wojny armia francuska była bliska klęski - która wyeliminowała by ją z wojny i pozwoliła by spokojnie przerzucić większość sił na wschód?

[adam1234]

co by było gdyby zamiast Moltkego dowodził Schlieffen i on stanął by wobec kilku nieprzewidzianych wcześniej sytuacji takich jak: opór Belgów (no i Holendrów), ofensywa w Alzacji, szybsza mobilizacja Rosji, problemy z łącznością , problemy z zaopatrzeniem, niższy stan liczebny własnych sił?

Nie mam zielonego pojęcia co zrobiłby Schlieffen, wiem co zrobił Moltke i wiem, że zrobił to źle.

skoro kwestia przystąpienia WB do wojny była taka oczywista - jak Niemcy zamierzali rozwiązać problem wojny na dwa fronty? Szybko pokonać Francję i zwrócić się przeciwko Rosji - a co z Wielką Brytanią?

Jak sam przyznałeś WB nie miała najlepszej armii lądowej...

i w którym momencie wojny armia francuska była bliska klęski - która wyeliminowała by ją z wojny i pozwoliła by spokojnie przerzucić większość sił na wschód?

Może przed skracaniem frontu przez Klucka?

Krzysztofie - dlaczego cały czas zadajesz pytania, dlaczego nie odpowiadasz na argumenty??

PS Na pozostałe pytania nie odpowiadam, bo mych argumentów nie dotyczą - zostawię ten honor FSO

[Krzysztof M.]

Nie mam zielonego pojęcia co zrobiłby Schlieffen, wiem co zrobił Moltke i wiem, że zrobił to źle.

Jak sam przyznałeś WB nie miała najlepszej armii lądowej...

Może przed skracaniem frontu przez Klucka?

Krzysztofie - dlaczego cały czas zadajesz pytania, dlaczego nie odpowiadasz na argumenty??

PS Na pozostałe pytania nie odpowiadam, bo mych argumentów nie dotyczą - zostawię ten honor FSO

Jakie argumenty? nie macie żadnych argumentów - argumentami posługuję się tylko ja i redbaron. Wy posługujecie się tylko jakimiś domysłami, teoriami, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

I kolejny błąd - nie napisałem że WB nie miała najlepszej armii lądowej - jakbyś znał historię walk w 1914 r. wiedziałbyś że Brytyjczycy mieli świetną, doskonale wyszkolona armię lądową - napisałem że nie mieli wielkiej armii lądowej

Edytowane 22 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[adam1234]

Jakie argumenty? nie macie żadnych argumentów - argumentami posługuję się tylko ja i redbaron. Wy posługujecie się tylko jakimiś domysłami, teoriami, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

No cóż Krzysztofie, skoro tak stawiasz sprawę to z mojej strony uznaję dyskusję za skończoną... i zapraszam do lektury ostatnich dwóch, trzech stron tego tematu.

Odnośnie Brytyjczyków - nie ma się tu o co kłócić, użyłem złego słowa. A z neutralizowaniem WB, to problem jest taki, że desant to jedno z najtrudniejszych działań wojennych... Ale to już całkowita gdybologia

Edytowane 22 Grudzień 2008 przez adam1234

[FSO]

Witam;

heh... no nic od początku:

PSch - zakładał pogwałcenie neutralności Beneluxu. Oznaczalo to, zwlaszcza w wypadku Belgii automatyczną wojnę z GB. Dla mnie ona tak czy siak musiala nastąpić. Lepiej wcześniej niż później. Tu ne byla groźna armia, ale możliwość torpedowania brytyskich okrętów handlowych plynących do francuskich portów, co tak czy siak by następowalo - bo nie bylo możliwe w warunkach wojny sprawdzanie każdego okrętu, plynącego do portu i zatapianie tylko francuskich.

Pytanie moje dotyczylo jednej rzeczy: czy zajęcie / podbicie Holandii zmieniloby coś w kwestii ewentualnego zaopatrzenia prawego skrzydla armii niemieckiej. Jeżeli by go ulatwilo, to wtedy Sch mial rację i należalo "przy okazji" zając calą Belgię i calą Holandię. Jeżeli nawet po tym fakcie nic to nie zmienialo to plan można wlożyć ad acta na najdolniejszą pólkę i o nim zapomnieć jako o calości.

Moltke i jego dokonania - zmienil plan ataku ale: z tego co widać i tak "przedobrzył" możliwości przeowzu zaopatrzenia po drogach belgijskich. Mimo że plan posiadal calkiem niezle zalożenia teoretyczne - patrz wciągnięcie wojsk francuskich w pulapkę na poludniu to nie uwzględnial pytań typu : a co będzie jeśli czyli jeśli np zdobywanie twierdz potrwa dlużej, albo będzie moglo opóźnić marsz - to co wtedy. Plan prawie na pewno nie uwzględnial tego, że wojska francuskie nie wejdą w pulapkę na poludniu, a na pewno nie przewidywal tego, że twierdze opóźnią marsz. W takim wypadku Kluck nie zlamal by planu tylko doskonale wiedzial co ma robić. Znal by odpowiedź co istotniejsze: ryzykować dalszy marsz na Paryż ; czy zabezpieczyć skrzydlo.

Pisalem, że oba plany nijak nie uwzględnialy działań przeciwnika - oba wojska, wg mnie byly zaskoczone dzialaniami przeciwnika a nie powinno tak być. krwawe boje spotkaniowe wynikly, że obie armie chcialy atakować. W innym wypadku Niemcy idac napotkalyby najpierw niewielkie oddzialy opóźnijace ich marsz [kilka - kilkanaście potyczek] w końcu glowną linię obrony - jedna / dwie duże bitwy.

Z tego wlaśnie powodu dla mnie owe "plany" wszystkie byly pisane co nieco w oderwaniu od tgo co może wymyślić przeciwnik, tym bardziej że pewne glówniejsze zalożenia obie armie z relacji szpiegów plus minu powinny znać.

pozdr

[Krzysztof M.]

Nie tylko Moltke nie przedobrzył ale zmienił plan Schlieffena w jedynym słuszny sposób.

Schlieffen zakładał, iż potężne północne skrzydło przejdzie przez Belgię i Holandię, "muśnie" kanał i potężnym łukiem obejdzie Paryż od zachodu. Creveld nazywa to "dużym kołem".

Jak było w 1914 r? siły mniejsze niż zakładano przeszły przez Belgię, nie musnęły kanału , skręciły na południe wcześniej i ... dosłownie dowlokły się do Paryża. Creveld nazywa to "małym kołem".

Więc zastanówmy się - ogromne siły, maszerujące po skromnych Belgijskich drogach, używające belgijskich kolei, idąc jeszcze dalej niż faktycznie - gdzie miały szanse się "dowlec"? i co dałoby zajęcie Holandii? Rozwiązałoby jeden problem (poszerzyło korytarz przemarszu - ale tylko w początkowej fazie) a stworzyło następne:

- dodatkowe siły potrzebne do walki z Holendrami

- dodatkowe siły potrzebują dodatkowych pociągów, które w końcu i tak musiałyby przejechać przez Belgię (nie da się obejść Paryża przez Holandię!)

- muśnięcie kanału wydłuża dystans który trzeba przejść, wydłuża linie komunikacyjne i potęguje jeszcze problemy zaopatrzeniowe. no i jeszcze bardziej potęguje problemy z łącznością.

A tymczasem harmonogram jest ciągle ten sam - 6 tygodni, 42 dni na pokonanie Francji zanim Rosja nie zmobilizuje sił.

Mamy więc taką sytuację: większe północne skrzydło to więcej gęb do wyżywienia, więcej kilometrów do zrobienia, więcej chleba do przewiezienia na jeszcze dłuższym dystansie. I nie da się tego przewieźć kolejami holenderskimi (gdzie Rzym a gdzie Krym). Nawet gdy założymy, że Holandia się podda w ciągu kilku dni.

Nie istnieje coś takiego jak genialny plan - plan to tylko plan - jest genialny dopiero wtedy gdy jest wykonalny, gdy istnieją instrumenty i narzędzia do jego przeprowadzenia. Gdy takich instrumentów nie ma plan jest tylko rysunkiem na kartce. Moltke nie miał takich instrumentów - działał "tu i teraz" w sytuacji takiej a nie innej, musiał reagować na takie a nie inne sytuacje i rozwój wypadków. Fakt - był słaby psychicznie i ulegał naciskom, ale nie jest wcale powiedziane że ktokolwiek inny przeprowadził by manewr schlieffena lepiej. Plan zawalił się gdyż u samego podłoża był wadliwy - mówiąc w przenośni już same jego fundamenty były słabe. Plan zawalił się bo Schlieffen nie przewidział szeregu okoliczności - a przede wszystkim lekceważył wszystkich po kolei - zarówno Francuzów, Brytyjczyków, Rosjan i Belgów (i pewnie też Holendrów) - a już szczytem nieodpowiedzialności był brak planu alternatywnego - na wypadek gdyby "genialny" plan wojny błyskawicznej się nie powiódł. Dla mnie taki plan i autor takiego planu nie tylko nie jest geniuszem, ale wręcz awanturnikiem.

Edytowane 23 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[adam1234]

Co prawda miałem zakończyć mój udział w dyskusji, ale nareszcie będzie można skonfrontować nasze argumenty bezpośrednio

Nie tylko Moltke nie przedobrzył ale zmienił plan Schlieffena w jedynym słuszny sposób.

Ponowię pytanie: co zrobił Moltke z Alzacją i Lotaryngią?

Jak było w 1914 r? siły mniejsze niż zakładano przeszły przez Belgię, nie musnęły kanału , skręciły na południe wcześniej i ... dosłownie dowlokły się do Paryża

Skoro były mniejsze to po co miały musnąć kanał rękawem?

Wytłumacz mi teraz fakt (prosiłem już o to dwa razy tak btw) jakim cudem "te wyczerpane, te siły, które ledwo się doczłapały, tam gdzie się doczłapały" stoczyły wyrównaną walkę nad Marną i przegrały ją nie tyle z powodu jakichś zatorów kolejowych czy wykończenia fizycznego, ale z powodu co najmniej nierozsądnego zachowania von Klucka, który wprost zaprosił Francuzów do ataku na własne skrzydło??

Przed dalszą częścią dyskusji zaznaczę, a właściwie powtórzę jedną rzecz - Schlieffen żył w innej epoce, mógł zakładać, że Niemcy kiedyś posiądą odpowiednie siły do jego realizacji. Jeżeli natomiast wojna by nastąpiła gdy Niemcy nie mieliby potrzebnych sił to rolą głównodowodzącego było przystosowanie planu do panującej sytuacji, jednakże z zachowaniem jego idei, która przez Moltkego została zmieniona - o tym fakcie również wspominałem w toku tej dyskusji.

dodatkowe siły potrzebne do walki z Holendrami

Wedle planu one były.

dodatkowe siły potrzebują dodatkowych pociągów, które w końcu i tak musiałyby przejechać przez Belgię (nie da się obejść Paryża przez Holandię!)

A nie prościej gdyby utworzyły drugi rzut lub odwód strategiczny??

muśnięcie kanału wydłuża dystans który trzeba przejść, wydłuża linie komunikacyjne i potęguje jeszcze problemy zaopatrzeniowe. no i jeszcze bardziej potęguje problemy z łącznością.

To działa w dwie strony, te same problemy spotkałyby Francuzów - chociaż oczywiście w odpowiednio mniejszym stopniu, bo oni się bronili.

A tymczasem harmonogram jest ciągle ten sam - 6 tygodni, 42 dni na pokonanie Francji zanim Rosja nie zmobilizuje sił.

Na jakiej zasadzie zakładasz, że cała operacja zdecydowanie bardziej by się wydłużyła?? - przypominam o tym co ma się stać z siłami, które mają podbić Holandię po jej wyeliminowaniu z wojny.

Odnośnie poruszanego przez Ciebie problemu z żywnością - gdyby podbito Holandię możnaby było skorzystać z jej zapasów. Oczywiście byłoby to tylko rozwiązanie doraźne.

Nie istnieje coś takiego jak genialny plan - plan to tylko plan - jest genialny dopiero wtedy gdy jest wykonalny

Był on niewykonalny w 1914, to fakt. Faktem jest jeszcze natomiast to, że Moltke źle przystosował ten plan do istniejącej sytuacji.

Plan zawalił się gdyż u samego podłoża był wadliwy - mówiąc w przenośni już same jego fundamenty były słabe. Plan zawalił się bo Schlieffen nie przewidział szeregu okoliczności - a przede wszystkim lekceważył wszystkich po kolei - zarówno Francuzów, Brytyjczyków, Rosjan i Belgów (i pewnie też Holendrów)

Jak pokazały wypadki do Marny to "lekceważenie" było jak najbardziej uzasadnione. Mimo tak wielu przeciwności (były one tu już wspominane) ofensywa cały czas się rozwijała.

a już szczytem nieodpowiedzialności był brak planu alternatywnego - na wypadek gdyby "genialny" plan wojny błyskawicznej się nie powiódł.

Po części mogę się zgodzić, ale kto z góry zakłada że jego plan się nie powiedzie?? Trzeba być doprawdy prorokiem, żeby wymyśleć jaka będzie sytuacja po porażce planu pierwotnego...

Dla mnie taki plan i autor takiego planu nie tylko nie jest geniuszem, ale wręcz awanturnikiem.

To ciekawe kim jest dla Ciebie Robin Hood?

Edytowane 23 Grudzień 2008 przez adam1234

[Vissegerd]

Wtrącę tylko delikatnie.

Po części mogę się zgodzić, ale kto z góry zakłada że jego plan się nie powiedzie?? Trzeba być doprawdy prorokiem, żeby wymyślić jaka będzie sytuacja po porażce planu pierwotnego...

Profesjonalne planowanie operacji wojskowych zawsze powinno zakładać też niepowodzenie i plan alternatywny, co najmniej wielowariantowy. Właśnie dlatego, że jak słusznie zauważyłeś, nie wszystko da się przewidzieć. Tak więc Krzysztof M ma absolutną rację, że nazwał to szczytem nieodpowiedzialności. Tyle z mojej strony.

Pozdrawiam.

[Krzysztof M.]

Ponowię pytanie: co zrobił Moltke z Alzacją i Lotaryngią?

Odpowiedź prosta: Moltke osłaniał alzację i Lotaryngię - były to b. ważne obszary gospodarczo - w obliczu długotrwałej wojny na którą Niemcy byli skazani - mogły się one okazać bezcenne. Schlieffen bezkrytycznie wierzył w wojnę 6-tygodniową, Moltke przewidywał, że wojna potrwa "nieco" dłużej - pod tym względem bije swojego poprzednika na głowę.

Skoro były mniejsze to po co miały musnąć kanał rękawem?

Nie rozumiem - Moltke tak zmienił plan, że północne skrzydło było mniejsze i nie miało musnąć kanału - tego chciał Schlieffen - jak wskazywałem (i jak wskazują specjaliści - m.in. Creveld) gdyby zrealizowano wizję schlieffena w pełni przyniosło by to więcej problemów niż korzyści.

Wytłumacz mi teraz fakt (prosiłem już o to dwa razy tak btw) jakim cudem "te wyczerpane, te siły, które ledwo się doczłapały, tam gdzie się doczłapały" stoczyły wyrównaną walkę nad Marną i przegrały ją nie tyle z powodu jakichś zatorów kolejowych czy wykończenia fizycznego, ale z powodu co najmniej nierozsądnego zachowania von Klucka, który wprost zaprosił Francuzów do ataku na własne skrzydło??

Już pisałem o tym nie raz. Niemcy mieli przewagę liczebną, Niemcy przeszli przez Belgię - podczas gdy Francuzi skupili uwagę na Alzacji i Lotaryngii, wreszcie dojście nad samą Marnę niczego nie przesądzało - gdyż armia francuska daleka była od zniszczenia. Jej możliwości przegrupowania były większe i wola oporu ogromna. Natomiast obarczanie całą winą Klucka jest takim samym uproszczeniem jak obarczanie całą winą Moltkego. Plan niemiecki był oparty na ścisłym harmonogramie, wyliczonym co do godziny, żeby zadziałała musiały zadziałać wszystkie trybiki w maszynie. Tymczasem z dnia na dzień trybiki zaczęły się zacinać, szwankowało coraz więcej elementów i Niemcy dotarli nad Marnę głodni, zmęczeni, zdezorganizowani, bez kontroli dowództwa, z lukami we froncie itp itd. Zaszli daleko - to fakt, ale zaszli w takim nieładzie, że Francuzi wykorzystali sytuację. Detale , które miały zadecydować o powodzeniu planu właśnie przyczyniły się do jego fiaska.

Przed dalszą częścią dyskusji zaznaczę, a właściwie powtórzę jedną rzecz - Schlieffen żył w innej epoce, mógł zakładać, że Niemcy kiedyś posiądą odpowiednie siły do jego realizacji. Jeżeli natomiast wojna by nastąpiła gdy Niemcy nie mieliby potrzebnych sił to rolą głównodowodzącego było przystosowanie planu do panującej sytuacji, jednakże z zachowaniem jego idei, która przez Moltkego została zmieniona - o tym fakcie również wspominałem w toku tej dyskusji.

Powtarzam po raz setny - Moltke zmienił plan i dostosował go do sytuacji z roku 1914 - zrobił to co do niego należało.

A nie prościej gdyby utworzyły drugi rzut lub odwód strategiczny??

Że co?

To działa w dwie strony, te same problemy spotkałyby Francuzów - chociaż oczywiście w odpowiednio mniejszym stopniu, bo oni się bronili.

Odpowiedź jest prosta - Francuzi walczyli we własnym kraju, nie korzystali ze zdobycznych dróg ani linii kolejowych. Sieć transportowa Francji była gęstsza niż w Belgii i wszystkie linie kolejowe były operatywne - takiego komfortu Niemcy nie mieli.

Na jakiej zasadzie zakładasz, że cała operacja zdecydowanie bardziej by się wydłużyła?? - przypominam o tym co ma się stać z siłami, które mają podbić Holandię po jej wyeliminowaniu z wojny.

Jeśli większe siły mają iść dalej i trzeba dać im więcej - logicznym jest że operacja wydłuży się w czasie.

Odnośnie poruszanego przez Ciebie problemu z żywnością - gdyby podbito Holandię możnaby było skorzystać z jej zapasów. Oczywiście byłoby to tylko rozwiązanie doraźne.

Co ma piernik do wiatraka - mówimy tu o wojnie błyskawicznej? czy wojnie w dłuższej perspektywie?, Niemcy w 1914 r. nie mieli problemów zaopatrzeniowych dlatego że brakowało im chleba tylko dlatego że trzeba go było zawieść na front - a nie była za bardzo czym i jak. Ale ja to powtarzam już dziesiąty raz...

Był on niewykonalny w 1914, to fakt. Faktem jest jeszcze natomiast to, że Moltke źle przystosował ten plan do istniejącej sytuacji.

O, widzę że zmieniamy już poglądy. Na początku był genialny, tylko Moltke go zepsuł. Potem był genialny tylko Moltke go nie zmienił tak jak trzeba. Teraz stoi że był niewykonalny i winą Moltkego jest to że nie uczynił go wykonalnym. Tak możemy dyskutować w nieskończoność

Jak pokazały wypadki do Marny to "lekceważenie" było jak najbardziej uzasadnione. Mimo tak wielu przeciwności (były one tu już wspominane) ofensywa cały czas się rozwijała.

Było absolutnie nieuzasadnione - to Francja wygrała wojnę a Cesarskie Niemcy przestały istnieć.

Po części mogę się zgodzić, ale kto z góry zakłada że jego plan się nie powiedzie?? Trzeba być doprawdy prorokiem, żeby wymyśleć jaka będzie sytuacja po porażce planu pierwotnego...

Trzeba być prorokiem żeby wymyślić wojnę trwającą 40 dni z potężnym blokiem zajmującym połowę świata

To ciekawe kim jest dla Ciebie Robin Hood?

Średniowiecznym rozbójnikiem - satysfakcjonująca odpowiedź?

PS. Życzę wszystkim pięknych świąt Bożego Narodzenia i udanego Sylwestra

Edytowane 24 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[FSO]

Witam;

coś mi się wydaje, że jestem w tej dyskusji "pośrodku".

PSch mial świetne zalożenia, jednakże okazalo się, że w warunkach wojny '13 r. czy '14 r. jego plan istnial tylko w teorii. Dlaczego byla to teria pisze Krzysztof M. Dla mnie wystarcza jeden argument o jego teoretyczności czyli "przepustowość dróg" belgijskich wymaganych aby te wszystkie armie "przedarly" się o czasie do Francji. Holandia - to przyśpieszenie dzialań z Wielką Brytania, to jedno, w delikatne poprawienia aprowizacji armii [mówię delikatne] bo armia niemiecka liczyla pewnie tylu albo i więcej żolnierzy co liczba mieszkańców tego kraju.

Dalej: sam Moltke i jego plan - próbowal zrobić znów najlepsze co się dalo z zalożeń Sch. ale...

- pierwsze "ale" - czyli sama Alzacja i Lotaryngia - wciągnięcie armii francuskiej do tego worka i zamknięcie saka musialo być pewne. Jeżeli ilość wojsk byla wystarczająca to nie wciągnięcie owej armii do owego worka - to akurat duży bląd. Z drugiej strony jeżeli nie bylo wystarczających sil na zamknięcie worka to bez sensu byla próba wciągnięcia Francuzów. Albo - albo

- drugie "ale" - Kluck - jeżeli plan nie przewidywal co zrobić jeżeli na skrzydle w wyniku dzialań znajdzie się twierdza i dywizja / dwie / ... wojsk npla. Brak tego to znów bląd. Wtedy musi być jakaś wersja, co z tym "fantem" zrobić. Brak tego też bląd. Bo decyzja może być niezgrana z innymi decyzjami dowódców podejmowanymi na froncie i mogą być klopoty...

- trzecie "ale" - brak jakichkolwiek alternatyw mówiących co będzie - jeśli. Brak takich alternatywnych wersji to problemy. Problemem moglo być jak pisalem nie raz - nieuwzglednienie planów francuskich przewidujących atak do bólu i mających conajmniej te same problemy co niemiecki.

Dla mnie owe problemy spotkaly się nad Marną. Czy byloby inaczej gdyby Kluck poszedl jak mial iść i w Lotaryngii wojska francuskie weszly w worek - jak? To już Alternatywna.

N. nie mogly tworzyć drugiego rzutu strategicznego - ów rzut byl na froncie wschodnim, przeciw Rosji. stad koncepcja wojny blyskawicznej, by braki na mniej ważnym froncie [pod względem czasowym] uzupelnić z frontu gdzie pokonano przeciwnika, albo znacznie znacznie się do tego przyczyniono.

pozdr

[adam1234]

Odpowiedź prosta: Moltke osłaniał alzację i Lotaryngię - były to b. ważne obszary gospodarczo - w obliczu długotrwałej wojny na którą Niemcy byli skazani - mogły się one okazać bezcenne. Schlieffen bezkrytycznie wierzył w wojnę 6-tygodniową, Moltke przewidywał, że wojna potrwa "nieco" dłużej - pod tym względem bije swojego poprzednika na głowę.

Skoro osłaniał Alzację i Lotaryngię to znaczy, że pozbawiał Niemcy jakiejkolwiek realnej szansy na powodzenie owej wojny błyskawicznej. I skoro chciał bronić tych dwóch krain to dużo lepiej by zrobił gdyby odłożył plan Schlieffena na półkę.

Nie rozumiem - Moltke tak zmienił plan, że północne skrzydło było mniejsze i nie miało musnąć kanału - tego chciał Schlieffen - jak wskazywałem (i jak wskazują specjaliści - m.in. Creveld) gdyby zrealizowano wizję schlieffena w pełni przyniosło by to więcej problemów niż korzyści.

Z mojej strony to była taka mała dygresja - skoro siły były mniejsze to nie były w stanie dotknąć kanału

Już pisałem o tym nie raz. Niemcy mieli przewagę liczebną, Niemcy przeszli przez Belgię - podczas gdy Francuzi skupili uwagę na Alzacji i Lotaryngii, wreszcie dojście nad samą Marnę niczego nie przesądzało - gdyż armia francuska daleka była od zniszczenia. Jej możliwości przegrupowania były większe i wola oporu ogromna. Natomiast obarczanie całą winą Klucka jest takim samym uproszczeniem jak obarczanie całą winą Moltkego. Plan niemiecki był oparty na ścisłym harmonogramie, wyliczonym co do godziny, żeby zadziałała musiały zadziałać wszystkie trybiki w maszynie. Tymczasem z dnia na dzień trybiki zaczęły się zacinać, szwankowało coraz więcej elementów i Niemcy dotarli nad Marnę głodni, zmęczeni, zdezorganizowani, bez kontroli dowództwa, z lukami we froncie itp itd. Zaszli daleko - to fakt, ale zaszli w takim nieładzie, że Francuzi wykorzystali sytuację. Detale , które miały zadecydować o powodzeniu planu właśnie przyczyniły się do jego fiaska.

Obarczanie winą von Klucka nie jest tak dużym uproszczeniem jak mówisz, bo gdyby sytuacja żołnierzy niemieckich była tak zła jak mówisz to niepowinni oni stoczyć tak wyrównanej bitwy jaka odbyła się nad Marną. Powinni od razu uciec, tym bardziej, że mieli wprost tragiczną sytuację z powodu "skracania" frontu przez von Klucka. Marna więc najlepiej świadczy o tym w jakim stanie byli żołnierze - może rzeczywiście mieli problemy z zaopatrzeniem, ale mimo tego walczyli i nie ustępowali pola Francuzom.

Powtarzam po raz setny - Moltke zmienił plan i dostosował go do sytuacji z roku 1914 - zrobił to co do niego należało.

Zrobił to źle - skoro chciał bronić Lotaryngii to powinien go na półkę odłożyć.

Że co?

Mówiąc prościej - siły, które podbiłyby Holandię poruszałyby sie za tymi, które podbiły Belgię i Luksemburg.

Odpowiedź jest prosta - Francuzi walczyli we własnym kraju, nie korzystali ze zdobycznych dróg ani linii kolejowych. Sieć transportowa Francji była gęstsza niż w Belgii i wszystkie linie kolejowe były operatywne - takiego komfortu Niemcy nie mieli.

Oczywiście, ale zauważ że za powodzenie nad Marną odpowiadały świeżosforomowane oddziały, dalej Francuzi nie mieli już sił. Poza tym wedle planu to cała armia francuska powinnaby być gdzieś koło Renu...

Jeśli większe siły mają iść dalej i trzeba dać im więcej - logicznym jest że operacja wydłuży się w czasie.

Ale nie idą tymi samymi drogami. Poza tym ile trwała wojna od jej początku do bitwy pod Marną??

Co ma piernik do wiatraka - mówimy tu o wojnie błyskawicznej? czy wojnie w dłuższej perspektywie?, Niemcy w 1914 r. nie mieli problemów zaopatrzeniowych dlatego że brakowało im chleba tylko dlatego że trzeba go było zawieść na front - a nie była za bardzo czym i jak. Ale ja to powtarzam już dziesiąty raz...

No właśnie, przez pewien okres czasu problemem wyżywienia zajmowałyby się koleje holenderskie, dla tych sił, które by ją podbiły.

O, widzę że zmieniamy już poglądy. Na początku był genialny, tylko Moltke go zepsuł. Potem był genialny tylko Moltke go nie zmienił tak jak trzeba. Teraz stoi że był niewykonalny i winą Moltkego jest to że nie uczynił go wykonalnym. Tak możemy dyskutować w nieskończoność

Dokonujesz nadinterpretacji - zawsze pisałem, że założenia planu są genialne. I że w pełni będzie on wykonalny tylko wtedy, kiedy będą odpowiednie siły. Kiedy ich natomiast nie będzie to do głównodowądzącego należy taka jego zmiana, aby odpowiadał realiom, ale żeby jednocześnie nie zmieniał jego istoty - bo wtedy to nie byłby już plan Schlieffena.

Trzeba być prorokiem żeby wymyślić wojnę trwającą 40 dni z potężnym blokiem zajmującym połowę świata

Trzeba

Było absolutnie nieuzasadnione - to Francja wygrała wojnę a Cesarskie Niemcy przestały istnieć.

Jesteśmy w 1914 roku, w którym mimo wszelkich przeciwności jakie spotykały Niemców ich ofensywa cały czas się rozwijała...

[Andreas]

Napięta atmosfera była.

Ponoć ostatnie słowa Schlieffena, wypowiedziane na łożu śmierci brzmiały: ''Nie osłabiać prawego skrzydła!''. A co zrobił Moltke? Skoncentrował dwie armie w Alzacji i Lotaryngii, a pięć uderzyło na Francję. A co mogłoby go zmeinić? Nawet gdyby jedną armię wycofać z Alzacji i Lotaryngii, albo i dwie, raczej nic by to nie dało. Wówczas Francuzi prawdopodobnie przełamaliby obronę w A. i Lot., i Niemcy sami staliby się ofiarami. Z drugiej strony Niemcy mogliby zamknąć w kotle siły Francuzów nim te zdołałyby przełamać niemiecką obronę.

[redbaron]

Cały problem polega właśnie na tym, że plan Schlieffena urósł do rangi mitu i swoistej wymówki - można było mówić: "mieliśmy świetny plan, byśmy wygrali, ale MOltke go schrzanił i przegraliśmy". Gadka w takim stylu była ułatwiona, bo Schlieffen i Moltke już wtedy nie żyli.

Plan Schlieffena zawierał jednostki istniejące tylko... na papierze io to tylko w "planie Schlieffena". Moltke zaś stwierdził, że nie będzie wojował z oddziałami na papierze i wprowadził modyfikacje. Zmniejszył siły, ale były to siły realne. Moim zdaniem błędem było wzmocnienie lewej flanki kosztem prawej. Tyle tylko, że po tych przegrupowaniai na prawej flance było i tak tłoczno.

Moltke bardziej zepsuł dowodzenie, wysyłając pułkowników do sztabów armii, gdzie oni wydawali polecenia według ich własnego widzimisię - patrz Richard Hentsch i decyzja o odwrocie 1 - 5 armii.