Plan Schlieffena

[redbaron]

Krzysztof, a skąd wiesz, że Wielka Brytania nie przystąpiłaby do wojny, nawet gdyby Niemcy nie pogwałcili neutralności Belgii? Chyba Nial Fergusson napisał "Falsche Krieg" i tam była chyba teza, że gdyby Niemcy nie weszli do Belgii, zrobiliby to Brytyjczycy. Zobacz casus Grecji.

Także moim zdaniem naruszenie neutralności Belgii było tylko wygodną wymówką do wtrącenia się do wojny.

Gdby Niemcy nie przeszli przez Belgię, stanęliby na przeciw twerdz francuskich z lądującą im na skrzydle armią brytyjską. Sytuacja nie do pozazdroszczenia.

[Krzysztof M.]

Zapewne W. Brytania przystąpiła by do wojny tak czy inaczej - ale naruszenie neutralności Belgii dało jej pretekst. Poza tym zapominamy o wymiarze moralnym i propagandowym - Niemcy wkraczając do Belgii łamali traktat londyński, który sam podpisali, stawali się agresorem, "barbarzyńcą", Hunem - dla opinii publicznej nie było to bez znaczenia. Odtąd USA mimo że neutralne - wyraźnie zaczęło sympatyzować z Ententą. Dla Belgów Niemcy w 1914 r. byli takim agresorem jak dla Polski III Rzesza w 1939.

Ludendorff też nie liczył się z politycznymi konsekwencjami wojny podwodnej...

Edytowane 17 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Wiem o tym. Tyle, że Schlieffen zapewne założył, że jak wygrają, to nikt o Belgię się nie upomni. Nie wiem, czy zakładał co będzie, jak przegrają

Zauważ, że o Grecji za dużo ludzi nie wie. Choć prawda, że armia grecka nie stawiała oporu. Ludność też nie. Nie mniej jednak naruszono jej neutralnośc.

W każdym razie kampania planowana na 6 tygodni - to mało czasu, żeby takie wydarzenie dało się odpowiednio propagandowo wykorzystać.

[Krzysztof M.]

I tu wracamy do punktu wyjścia - Schlieffen rysował swoje plany na mapach, przeprowadzał gry sztabowe itd itp będąc kompletnie oderwanym od rzeczywistości. Nie przewidział że armie początku XX wieku będąc kilkukrotnie większe od armii XIX-w, będą używały tych samych mnie więcej co w XIX w. środków kontroli, łączności, logistyki, metod walki etc. Sam pomysł pokonania dwóch potężnych państw (mających olbrzymie zaplecze gospodarcze, o0parcie w koloniach i dominiach zajmujących połowę świata i mających duże wpływy na świecie) - w ciągu 6 tygodni nie mógł się powieść. Natomiast konsekwencje agresji - polityczne, moralne, propagandowe i ekonomiczne były olbrzymie i doprowadziły do upadku II Rzeszy.

[FSO]

Witam;

1. W kwestiach politycznych uczestnictwa GB - ona i tak by przystąpila do wojny, niezależnie od tego co by myśleć. Byla związana z Francją ukladem i paktem wojskowym. Oznaczalo to ni mniej ni więcej niemal obowiązek uczestnictwa w wojnie. Walka na morzu kiedy topi się statki handlowe francuskie a nie topi brytyjskich przypomina nieco paranoję, pt. "przepraszam czy ja mogę pana zbić....". Ten problem dotyczy w jeszcze bardziej okrętów podwodnych - które tracą swoję rolę wików atakujących nocą i z ukrycia i powinny pojawić się w dzień i popatrzeć kto i do kogo plynie. Nie da się tak walczyć.

2. W kwestiach samego planu, lub tego co uchodzi za jego zarys. Fakt, że Schlieffen robiąc go i rysując nie wnikal w politykę, tylko stawial warunki jakie N. musialy spelnić, ja mu liczę in plus. Atak na Francję i niemal pewna wojna z GB w wyniku tego, rodzil problem dwóch państw: Belgii i Holandii. Wedlug niego znacznie latwiej bylo je rozjechać [z czym się zgadzam] niż utrzymywac stale zagrożenie na prawej flance wojsk walczących czy atakujących. Fakt zmian sojuszów nie jest niczym nowym. A gdyby B. przylączyla się do "entente cordiale"? Wychodząc z takiego zalożenia stwierdzil, ze o wiele latwiej i rozsądniej będzie ponieść i te koszty i sprawić, że dwa dość poważne problemy znikną.

3. W stosunku do lat późniejszych zwiększyla się tylko ilość samochodów na froncie. Telefon, telegraf, motycykl, czy samolot istnialy już wówczas. Nawet przy takim froncie jak na Zachodzie, byly one wystarczające. Pozwalaly utrzymać komunikację na niezlym poziomie, zwlaszcza że i F. mieli podobne problemy z komunikacją w momencie okrążenia wlasnych dywizji. Dzialalo to w obie strony.

4. Moltke byl... i wybral najgorsze rozwiązanie jakie mógl wybrać w kwestii prowadzenia wojny.

pozdr

[Krzysztof M.]

Absolutnie się nie zgadzam!

Odnośnie środków łączności:

Na pocz. I w św. radio "raczkowało", telefon miał zasięg tylko 40 km - podczas marszu w 1914 r. między kwaterą główną Moltkego a kwaterą von klucka było od 150 do 200 km. Radiodepesze były fragmentaryczne - Francuzi zakłócali je z wieży Eiffla. Moltke był niemal głuchy i ślepy - meldunki dochodziły z opóźnieniem. De facto marsz kilkuset tysięcy ludzi, tysięcy wozów z zaopatrzeniem i pociągów rozciągniętych na olbrzymiej przestrzeni odbywał się bez należnej koordynacji. Lotnictwo było w powijakach. armie były ogromne środki łączności de facto tkwiły jeszcze korzeniami w XIX wieku - a te, które były nowoczesne zawodziły bo były jeszcze niedoskonałe technicznie. Przypominam, że plan niemiecki opierał się na ściśle rozpisanym harmonogramie, wyliczonym niemal co do dnia i co do godziny - jeśli miał się powieść jakoś trzeba było to potężne prawe skrzydło kontrolować. Łączność była później jednym z największych problemów w czasie wojny pozycyjnej.

Jeśli chodzi o topienie statków - mówiłem o nieograniczonej wojnie podwodnej ogłoszonej przez Ludendorffa na początku 1917 r. Ludendorff nie liczył się z konsekwencjami politycznymi tego kroku - lekceważył potęgę Stanów Zjednoczonych. Uważał że zanim USA się rozkręcą będzie już po ptakach. Przypominam że nieograniczona wojna podwodna dotyczyła nie tylko statków ententy ale wszystkich statków płynących do Europy. Z chwilą zaś przystąpienie USA do wojny po stronie ententy Niemcy już absolutnie nie mogli liczyć na zwycięstwo. Wojna podwodna pogrzebała Cesarstwo Niemieckie..

Poza tym przypominam jeszcze raz: plan Schlieffena zakładał użycie znacznie większych sił, wymagał rozbudowania armii. Temu przeciwna była część klasy politycznej, oraz konserwatywni generałowie - w efekcie siły jakie miał Moltke w 1914 r. były niewystarczające aby wypełnić nakazy Schlieffena. Pamiętajmy, iż Moltke nie rządził w II Rzeszy i jego wpływ na decyzje polityczne były ograniczone.

co do przystąpienia W. Brytanii do wojny - to wcale nie jest taka przesądzona sprawa - klasa polityczna W. Brytanii była podzielona - wielu polityków było niechętnych udziałowi w wojnie . Włochy też były związane sojuszem z Niemcami - jak wiemy niczego to nie przesądzało.

Edytowane 17 Grudzień 2008 przez Krzysztof M.

[FSO]

Witam;

problem z wojną z GB byl jeden - w teorii należalo przepuszczać statki płynące do portów francuskich pod banderą brytyjską, albo zatrzymac je, wejść na pokład, zalogę zabrać na swój statek, towar odebrać a statek albo odstawić, albo odesłać do portu by gnił w doku. Pól biedy jeżeli atakowal duży okręt wojenny, a jak wspomniana już lódź podwodna? Jak dla mnie przypomina to paranoję. Wiadomo było że Brytania i tak się wlączy i tak - więc niech dzieje się to od razu. Wystarczyloby przypadkowe zatopienie, kilka ofiar - spoleczeństwo z niezdecydowanego, już by chcialo walczyć.

W kwestii środków lączności - obie armie mialy podobne problemy. Po stronie niemieckiej byl jeden problem za to największy - Moltke, czyli jak sam wspomnialeś glowa SG bez glowy i z wiekiem, i stanem ktory predystynował ją raczej na emeryturę i stan spoczynku. Sam proces decyzyjny, ktory mówil co robić trwał wystarczająco szybko dla wojny pozycyjnej, dla pierwszowojennego Blitzkriegu, lub jego próby - o wiele za dlugo. Sam Moltke jest winnym tego co się stalo.

pozdr

[Krzysztof M.]

Sam Moltke jest winnym tego co się stalo.

pozdr

Piszesz dokładnie tak jak niemieccy oficerowie w latach 20-tych i 30-tych, którzy chcąc zatuszować swoje błędy i niedociągnięcia zrzucili całą winę na Moltkego, który już wówczas nie żył i bronić się nie mógł. Stereotypy, stereotypy, stereotypy. Walka z nimi jest b. trudna a mi się już nie chce. Wszystko co miałem w tym temacie do napisania już napisałem.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

niestety taki jest urok funkcji szefa SG - za ogólne dzialania, za ich tok i wykonanie. Mieści się w tym także realizacja pewnego zalożonego z góry planu. Za konkretne dzialania dywizji odpowiadają ich dowódcy i tak w dól. Jeżeli plan glówny byl "taki sobie" to i szef SG byl co najwyżej "taki sobie". Niestety powiedzenie mówi, że tylko zwycięstwo ma wielu ojców a porażka zawsze jednego winnego.

pozdr

[gregski]

Sam pomysł pokonania dwóch potężnych państw (mających olbrzymie zaplecze gospodarcze, o0parcie w koloniach i dominiach zajmujących połowę świata i mających duże wpływy na świecie) - w ciągu 6 tygodni nie mógł się powieść.

Moim zdaniem pomysł pokonania tych państw mógł sie powieść tylko w ciągu owych sześciu tygodni, zanim zdołają one zmobilizować swój ogromny potencjał. Przeciągający się konflikt zmniejszał szanse Niemiec na zwycięstwo.

[Krzysztof M.]

Moim zdaniem pomysł pokonania tych państw mógł sie powieść tylko w ciągu owych sześciu tygodni, zanim zdołają one zmobilizować swój ogromny potencjał. Przeciągający się konflikt zmniejszał szanse Niemiec na zwycięstwo.

No w tym właśnie tkwi cała istota problemu - nie mógł się powieść więc Niemcy skazane były na wojnę długotrwałą, która zakończyła się ostatecznie ich klęską. Pomysł wojny 6-tygodniowej był genialny tylko w teorii, na papierze.

[adam1234]

Możesz Krzysztofie powiedzieć co było takiego złego w tym planie, bo przecież żeby się udał brakło tej przysłowiowej kropki nad "i"??

[redbaron]

Możesz Krzysztofie powiedzieć co było takiego złego w tym planie, bo przecież żeby się udał brakło tej przysłowiowej kropki nad "i"??

Krzysztofem nie jestem, ale się wypowiem

Problem polegał na tym, że oryginalny Plan Schlieffena (o ile istniał), zakładał użycie większej liczby wojsk, niż Niemcy mieli w trakcie jego powstawania. Był zatem pewnego rodzaju fikcją. Moltke musiał z tej fikcji zrobić coś, co dało radę wykonać. Nie udało się, to teraz wszyscy [łącznie ze mną do niedawna jeszcze] zaczęli zrzucać winę na Moltkego, że namieszał niepotrzebnie, bo gdyby wykonał Plan Schlieffena, to Niemcy by wygrali. Ale jak miał go wykonać, skoro plan przewidywał użycie jendostek, które nieistniały??? Zatem Adamie nie było żadnej kropki nad i do postawienia. To jest tylko efekt wynalezienia kozła ofiarnego przez niemiecką historiografię okresu międzywojennego.

[adam1234]

No dobrze - tych jednostek nie było, więc Moltke nie miał pola manewru. Moltkego więc to w pełni usprawiedliwia. Tylko mam tutaj pewien dylemat - skoro ten plan nie mógł się powieść to jakim cudem Niemcy znaleźli się nad Marną?? Przypadek, zbieg okoliczności?? Poza tym nie dużo brakło im do zwycięstwa...

Edytowane 20 Grudzień 2008 przez adam1234

[redbaron]

Plan Moltkego był realistyczny, bo zakładał użycie tego, co rzeczywiście było dostępne. Co do dojścia nad Marnę, do Francuzi bardzo pomogli Niemcom. Jest tu na forum wątek o Planie XVII - obowiązującym wówczas we Francji. Natarcie na wszystkich odcinkach granicy, które zaowocowało krwawymi bitwami spotkaniowymi właśnie na granicy niemiecko-francuskiej, gdzie były główne siły francuskie. Główne siły niemieckie zaś w tym czasie przekraczały granicę belgijsko-francuską. Na swej drodze mieli tylko Brytytyjski Korpus Ekspedycyjny i 5 Armię generała Lanrezaca, o ile dobrze pamiętam.