Plan Schlieffena

[secesjonista]

Tylko ja nie widzę w tej kwestii "autentycznych" tajemnic, a jedynie fantasmagorie autora z mnóstwem błędów merytorycznych.

Ja nie wiem czy sprawa była głośna w Niemczech i czy doprowadziła do odkrycia, że Basse to Mściciel i krewny domu cesarskiego. A

do tej pory nie padło skąd autor o tym wiedział.

Wiem jedynie, że sprawa była znana - jako ciekawostka, tajemniczy pan, z lekka zwariowany, żyjący w biedzie, a mający spory majątek.

I to wszystko.

Gdyby w Warszawie zmarł biedny emeryt, który jak się okazuje miał spory majątek, który swym testamentem przekazał go władzom KRLD z

adnotacją by używana była w walce z kapitalistami - to byłaby to również głośna sprawa. Gazety przez jakiś czas emocjonowałyby się

tematem.

Co do wieku:

"W 1905 roku, kiedy Mściciel sprzedawał dokumenty wywiadowi francuskiemu, musiał udowodnić, i udowodnił, że był oficerem niemieckiego sztabu generalnego. Zatem logicznym jest, że wówczas był obywatelem niemieckim. W innym miejscu Krop pisze, że stracił obywatelstwo niemieckie mając 34 lata, zatem na pewno po 1905 roku. to daje datę jego urodzin po 1871 roku".

" Z tym, że w książce jest podana informacja, że obywatelstwo niemieckie stracił w wieku 34 lat a skoro ten sam autor pisze iż w 1905 roku przekazał odnośne dokumenty, to logicznym jest iż sytuuje datę jego urodzin gdzieś koło 1880 roku".

I teraz pytanie skąd taki wniosek?

Ano takiego wniosku nie można wysnuć i tyle.

A teraz pytanie: po co w ogóle wysnuwać wnioski z takich przesłanek: skoro został zidentyfikowany jako oficer sztabu?

W jego dokumentach w wojsku nie było daty urodzin?

W dokumentach pozbawiających obywatelstwa nie było daty urodzin?

"Na początku, by nie komplikować sprawy to należy założyć, że Krop wiedział co pisze"

Na początek zakładam, że Krop chciał sprzedać książkę z sensacyjnymi materiałami, które niekoniecznie wskazują, że wie o czym pisze.

A teraz jak konstruuje się fikcję:

(...)

Ów Mściciel został zidentyfikowany jako Heinrich Basse. Był nieślubnym synem Wilhelma II i prawdopodobnie mścił się za jakieś, prawdziwe czy urojone, krzywdy swej matki.

i osiem godzin później:

(...)

Mogę dodać, że autor książki kategorycznie stwierdza, że Basse to Mściciel, że był synem, to są przypuszczenia, chociaż pewnym jest, że był bardzo bliskim krewnym. Wiadomo także, że Wilhelm II miał kochanki.

(...)

Zatem należy napisać, że pan X był synem pana Y. I taka informacja pozostaje - jako pewnik.

Dopiero kiedy ktoś zaczyna drążyć temat wnet pada uściślenie: "że był synem, to są przypuszczenia".

I na podstawie przedstawionego materiału za przypuszczenia uznaję tajemnice odkryte przez pana Kropa.

[euklides]

Tylko ja nie widzę w tej kwestii "autentycznych" tajemnic, a jedynie fantasmagorie autora z mnóstwem błędów merytorycznych.

Ja uważam, że ta książka jest dobrze udokumentowana i nie zauważyłem tam żadnych fantasmagorii, chociaż jest trochę niejasna, o czym zresztą już pisałem. A co do książek historycznych, to autor często snuje w nich własne refleksje i nie zawsze należy nazywać je fantasmagoriami. Gdyby tak było, to cała historiografia byłaby jedną wielką fantasmagorią.

Ja nie wiem czy sprawa była głośna w Niemczech i czy doprowadziła do odkrycia, że Basse to Mściciel i krewny domu cesarskiego. A

do tej pory nie padło skąd autor o tym wiedział.

Wiem jedynie, że sprawa była znana - jako ciekawostka, tajemniczy pan, z lekka zwariowany, żyjący w biedzie, a mający spory majątek.

I to wszystko.

Gdyby w Warszawie zmarł biedny emeryt, który jak się okazuje miał spory majątek, który swym testamentem przekazał go władzom KRLD z

adnotacją by używana była w walce z kapitalistami - to byłaby to również głośna sprawa. Gazety przez jakiś czas emocjonowałyby się

tematem.

W każdym razie nie można powiedzieć, by było o tej sprawie głucho.

Co do wieku:

"W 1905 roku, kiedy Mściciel sprzedawał dokumenty wywiadowi francuskiemu, musiał udowodnić, i udowodnił, że był oficerem niemieckiego sztabu generalnego. Zatem logicznym jest, że wówczas był obywatelem niemieckim. W innym miejscu Krop pisze, że stracił obywatelstwo niemieckie mając 34 lata, zatem na pewno po 1905 roku. to daje datę jego urodzin po 1871 roku".

I teraz pytanie skąd taki wniosek?

Ano takiego wniosku nie można wysnuć i tyle.

Można, przecież skoro był oficerem sztabu, to musiał być obywatelem niemieckim. Mógł nim nie być?

A teraz pytanie: po co w ogóle wysnuwać wnioski z takich przesłanek: skoro został zidentyfikowany jako oficer sztabu?

W jego dokumentach w wojsku nie było daty urodzin?

W dokumentach pozbawiających obywatelstwa nie było daty urodzin?

Pewnie że były ale autor książki mógł ich nie znać, albo nie podał ich z jakichś innych pobudek.

Na początek zakładam, że Krop chciał sprzedać książkę z sensacyjnymi materiałami, które niekoniecznie wskazują, że wie o czym pisze.

Ta książka nie jest na pewno książką sensacyjną. A w ogóle zakładanie czegoś z góry jest powszechnie uznawane za błąd.

A teraz jak konstruuje się fikcję (...) i osiem godzin później (...)

To chyba nic dziwnego, że podczas dyskusji zmienia się opinię, uściśla jakieś fakty, czy poprawia błędy.

Edytowane 11 Czerwiec 2013 przez euklides

[secesjonista]

Co do ogółu: secesjonista nie ma zdania, i nie będzie zaprzeczał, że Basse - to Mściciel co to miał przekazać owe plany.

secesjonista jest zdegustowany formą dowodzenia owego faktu, i nie znajduje faktów by mu zaufać.

Zatem secesjonista pyta się:

1. O czym było głośno względem Basse w Niemczech i gdzie się to uzewnętrzniło:

a) w jakiej prasie

b) w czyich wspomnieniach

2. Jakie pobudki skłoniły autora by nie podał źródeł:

a) co do identyfikacji oficera w sztabie (akta osobowe itp.)

b) co do dokumentu, którym został pozbawiony obywatelstwa?

3. Skąd autor wziął informacje o śledztwie i odkryciach co do identyfikacji:

a) papiery danego generała

b) papiery danego pułkownika

c) ... jakiekolwiek inne papiery

4. Dlaczego autor uznaje kartę z życzeniami za dowód swych wywodów, ale nie uznaje za dowód co do wieku?

5. Skąd wziął informację co do wieku? I dlaczego ignorował inne informacje.

Odpowiedź w typie: coś jest niejasne, nie satysfakcjonuje mnie, również taka, mówiąca: że musimy zakładać, że wiedział o czym pisze.

"A w ogóle zakładanie czegoś z góry jest powszechnie uznawane za błąd"

Nie wiem do kogo ta uwaga, ale wcześniej użytkownik euklides napisał:

"Na początku, by nie komplikować sprawy to należy założyć, że Krop wiedział co pisze".

To sam zakłada, a innym odmawia tego prawa?

Co napisał autor już obszernie znamy.

Jaki jest ciężar gatunkowy jego dowodów - też znamy.

Że inni nie powinni zakładać czegoś z góry - to już wiemy; że powinniśmy zakładać z góry: "że Krop wiedział co pisze" - też wiemy.

Oczekuję odpowiedzi w postaci odpowiedzi: punkt po punkcie, a nie wmawiania mi, że autor wiedział o co chodzi, zatem mam to przyjąć.

[Widłobrody]

Moim zdaniem same założenia planu Schliffena były ciężkie do zrealizowania- plan ten wymagał tempa marszu, które przekraczało siły najwytrwalszych-

Bo plan ten zakładał, że Belgowie nie będą stawiać oporu. A to było zwykłe chciejstwo.

[euklides]

"A w ogóle zakładanie czegoś z góry jest powszechnie uznawane za błąd"

Nie wiem do kogo ta uwaga, ale wcześniej użytkownik euklides napisał:

"Na początku, by nie komplikować sprawy to należy założyć, że Krop wiedział co pisze".

To sam zakłada, a innym odmawia tego prawa?

Trochę się niezrozumieliśmy. Kiedy pisałem, że zakładam, iż autor "wie co pisze" to chciałem przez to powiedzieć że uważam iż autor zna się na temacie i jest w tej dziedzinie kompetentny. Zatem nawet jeżeli coś pisze bez powoływania się na dokumenty, to i tak należy go traktować poważnie. Inaczej nie byłoby sensu zawracania sobie głowy tą książką. Nie dość, że czasami mętną, to jeszcze w obcym języku. Poza tym mam wątpliwości czy jakikolwiek pisarz historyczny musi niewolniczo powoływać się na dokumenty. Zasada: "nie ma dokumentu a zatem nie było zdarzenia czy faktu", to jakiś historyczny behawioryzm, który pozwala może uniknąć błędów i zabezpiecza autora przed krytyką, ale też bardzo zubaża historię.

Zatem secesjonista pyta się:

1. O czym było głośno względem Basse w Niemczech i gdzie się to uzewnętrzniło:

a) w jakiej prasie

b) w czyich wspomnieniach

Nie chcę przynudzać ale muszę chyba napisać więcej, chociaż może trochę odbiegnę od tematu, czyli od planu Schliffena i tożsamości Mściciela. To dlatego, że autor pisze o Basse w kontekście innej sprawy. Jej przebieg opowiem na podstawie książki ale też i informacji które uzyskałem od szanownego użytkownika Secesjonisty. Pierwszą była jego informacja o Gazecie Szamotulskiej. Skoro 3.III.1932 roku podała wiadomość o śmierci Basse, to musiała ona nastąpić powiedzmy w lutym 1932 roku. Druga informacja, to ta, że prasa ogólnie jakoś to komentowała. Zatem przebieg wydarzeń był następujący:

W lutym 1932 roku, w ten czy inny sposób schodzi z tego świata nijaki H. Basse i przy okazji wychodzą na jaw pewne fakty. W kwietniu 1932 francuski minister z przed Wojny Światowej, Paleologue, ujawnił w pewnym czasopiśmie, że w 1905 roku wywiad francuski wszedł w posiadanie planów Schliffena. To ten artykuł narobił zamieszania w Niemczech. Rozpoczęto snucie rozmaitych hipotez co do tożsamości Mściciela. Że prasa interesowała się również Basse, to mogę się domyślić z pańskiej informacji. Czy jakiś dziennikarz łączył Mściciela z Basse, tego nie wiem. W każdym razie, przegrany z nad Marny, von Kluck, wymógł na rządzie, by ten rozpoczął rygorystyczne śledztwo wśród członków dawnego sztabu, celem wyjaśnienia tej sprawy. Szum wokół niej trwał jakiś czas, aż nagle wszystko ucichło. Tę nagłą ciszę autor łączy z rewelacjami przekazanymi przez jakiś krakowski dziennik ze stycznia 1933 roku. Moim zdaniem ciekawe byłoby ustalić co to za dziennik i co tam pisało (czy to w ogóle możliwe?). Stąd moja propozycja flaszki.

2. Jakie pobudki skłoniły autora by nie podał źródeł:

a) co do identyfikacji oficera w sztabie (akta osobowe itp.)

b) co do dokumentu, którym został pozbawiony obywatelstwa?

3. Skąd autor wziął informacje o śledztwie i odkryciach co do identyfikacji:

a) papiery danego generała

b) papiery danego pułkownika

c) ... jakiekolwiek inne papiery

Nie wiem dlaczego nie podał źródeł, ani skąd wziął informacje. Pisze jednak, że do pierwszego kontaktu z Mścicielem wyznaczono zawodowego oficera artylerii, Lambling, który trzy razy spotkał się z Mścicielem i podczas ostatniego spotkania przekazał mu 60 tys. franków. Podczas pierwszego poprosił Mściciela o jakiś dowód, że istotnie ma do czynienia z oficerem sztabu. Ten potraktował to ze zrozumieniem i przekazał Lamblingowi swój dziennik szkolenia (carnet d'instruction, nie wiem co to?). Był to dokument który mieli tylko oficerowie sztabu głównego, z tym, że zakleił on tam paskiem papieru swoje nazwisko. Po przeanalizowaniu, wywiad francuski uznał dokument za bezsprzecznie autentyczny. Podczas drugiego spotkania Lambling zwrócił Mścicielowi dokument z nienaruszoną kartką papieru. Jednak naiwnością byłoby sądzić, że w 1905 roku nie istniały środki techniczne umożliwiające odczytanie tak zaklejonego nazwiska. Dlatego można być pewnym, że wywiad francuski poznał wówczas jego tożsamość.

4. Dlaczego autor uznaje kartę z życzeniami za dowód swych wywodów, ale nie uznaje za dowód co do wieku?

Pisałem o tym w poście z 5.06.2013r.

5. Skąd wziął informację co do wieku? I dlaczego ignorował inne informacje.

Nie wiem. Sądzę, że miał jakieś informacje i chciał się nimi podzielić, sądzę też, że firmy typu wywiad niechętnie ujawniają swoje dokumenty. Ich wartość jest tym mniejsza, że przecież dokument zawsze może być fałszywy, zmanipulowany, albo dobrany tak, że będzie wspierał zupełnie inne tezy. Autor wygląda mi na takiego co woli pisać prawdę od głupot albo, jeżeli mu się to nie udaje, pomija temat.

Edytowane 14 Czerwiec 2013 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 14.06.2013 o 11:16 AM, euklides napisał:

W lutym 1932 roku, w ten czy inny sposób schodzi z tego świata nijaki H. Basse i przy okazji wychodzą na jaw pewne fakty. W kwietniu 1932 francuski minister z przed Wojny Światowej, Paleologue, ujawnił w pewnym czasopiśmie, że w 1905 roku wywiad francuski wszedł w posiadanie planów Schliffena

 

Nigdy nie był realnym ministrem żadnego resortu/ministerstwa.

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

 

Nigdy nie był realnym ministrem żadnego resortu/ministerstwa

 

Teraz zerknąłem i pod frazę "Maurice Paleologue" i przeczytałem że w 1901 roku był ministrem plenipotencyjnym. 

[secesjonista]

A gdzie to przeczytał euklides?