Plan Schlieffena

[FSO]

Witam;

kupiłęm niedawno jedną książeczkę a dziś ją otrzymałem [niestety została w pracy - ciekawa lektura...], autorstwa v. Moltkego, dotycząca odwrotu znad Marny. Wyłuszcza w niej powody dlaczego zachował neutralność Holandii, dlaczego zdobył Liege [Leodium], jakie błędy popełniły 6 A i 7 A, jakie były plany i opisuje swoje spojrzenie na tą sprawę. Jest to tłumaczeie tzw. ołówkowe "Odwrotu znad Marny" z '59 r. Opis dokładniejszy postaram się wpisać jutro lub w sobotę.

pozdr

[FSO]

Witam;

oto wypowiedź H. von Moltkego z owej rozprawy - dlaczego zostal zmieniony Plan Schlieffena, dlaczego zostal uznany za nierealny. Napisane zostalo to latem '15 r, a więc świeżo po wydarzeniach:

"...Najważniejszą decyzja przed którą zostalem postawiony jako szef sztabu generalnego - byla następująca: czy Niemcy, oczekującą je wojną na dwa fronty powinny prowadzić defensywnie, czy też przynajmniej na jednym z nich ofensywnie. Po wstępnych badaniach i studiach zdecydowalem się na to ostatnie, przy czym zakladalem rozwinięcie sil w taki sposób, by ofensywa na zachodzie możliwie największymi silami a równocześnie defensywnie na wschodzie - w miarę możliwości najmniejszymi. Należalo mieć nadzieję, iż to doprowadzi do szybkiego rozstrzygnięcia na zachodzie. Bylo to koniezne aby uzyskać swobodę dla dalszych dzialań jednakże oczekiwać tego bylo tylko można w wypadku pobicia armii francuskiej w otwartym polu. Zgodnie bowiem z przewidywaniami każdy atak na ufortyfikowaną wschodnią granicę Francji doprowadziloby do przewleklaej wojny pozycyjnej i wykluczyloby rozstrzygnięci. Późniejsze dzialania w 6 -tej i 7- mej armii mówią o slusznościtakiego ówczesnego poglądu. Stąd też wynikala konieczność obejścia francuskiego pasa umocnień - co z kolei ze względu na czynnik przestrzeni i wzajemny stosunek sil moglo nastąpić jedynie poprzez wykorzystanie w tym celu terytorium belgijskiego.

W ten sposób ujęcie moje zgadzalo się naogól z takimże hr. Schlieffen'a. Jednak w istocie rzeczy różnio się jego wykonaniuem. |Opracowanie mego poprzednika rozwinięci sil przyjmowalo, że prawo skrzydlo wojsk niemieckich będzie debuszowalo przez Roermond. A więc musialoby mocno przechodzić nie tylko przez terytoriuum belgisjkie, lecz i przez holenderskie. Hrabia Schlieffen wyraża poniekąd iż w takim wypadku \holandia ogranicza się jedynie do formalnego protestu zezwalając poza tym bez przeszkód na dokonanie naruszenia jej terytorium. Osobiście przeciwstawialem takiemu poglądowi poważne wątpliwości nie wierzylem bowiem aby Holandia spokojnie przyjęla takie pogwalcenie jej integralności. Przewidywalem, że wroga w tym wypadku postawa Holandii odciągnie poważniejsze sily z naszego prawego skrzydla i w ten sposób straci ono niezbędną na Zachodzie moc uderzeniową. Zgodnie z moimi zapatrytwaniami pochód przez Belgię mial być przeprowadzony jedynie pod warunkiem ścislej neutralności ze strony Holandii.

Ponieważ nie widzialem także jakie stanowisjko zajmie Anglia wobec wojny Niemiec przeciwko Rosji i Francji, przypuszczalem że więcej niż prawdopodobne, że państwo to wystąpi po stronie naszcyh wrogów, skoro tylko naruszymy netralność Belgii, tym bardziej że już w roku 1870, Anglia oglosila to za casus belli. Stalo się dla mnie jasne, że już dla tego samego przestrzeganie neutralności Holandii bylo bezwzględnym wymogiem. Pogodzilem się z wszystkimi tymi trudnościami, które musialy wzrosnąć przy naszym rozwinięciu sil na zachodzie bez wkraczania na ziemie holenderskie. Zaraz po ogloszeniu mobilizacji, oświadczylem wobec posla holenderskiego, że ręczę uroczyście wobec niego za ścisle przestrzeganie neutralności tego kraju, ze strony Niemiec. Przypuszczam że istniejąca sytuacja sama przyznala mi sluszność. Wystarczy tylko postawić się w ówczesnym polożeniu aby sobie wyobrazić jakby się ono przedstawialo gdybyśmy mieli do czynienia z wrogą nam Holandią, z jej otwartymi dla angielskich lądowań wybrzeżami. Cóż by bylo z naszym przesięwzięciem przeciwko Antwerpii, gdyby nie neutralizacja ujścia Skaldy. Ileż to wojsk wymagaloby wówczas oslanianie naszych tylów i skrzydla przy pochodzie na zachód!

Bylem i dzisiaj jeszcze przekonany jestem, że kampania na zachodzie musialaby doznać niepowodzenia gdybybyśmy nie oszczędzili Holandii. poza tym bylo dla mnie jasne, że za wszlką cenę musieliśmy pozostawić ten kraj, jakow tewnej mierze [będacy?] tchawicą naszego zycia gospodarczego. Natomiast gdybyśmy oszczędzili Holandię nie moglaby Anglia po wypowiedzeniu nam wojny, rzekomo w obronie malych krajów neutralnych - naruszyć ze swojej strony neutralności holenderskiej.

W rzeczy samej zaplanowany manewr skomplikowal się w dużej mierze przez wylączenie możliwości przemarszu przez Holandię. Nasze rozwinięcie sil - uwarunkowane sitniejącą siecią linii kolejowych - musialo sięgać prawym skrzydlem aż do rejonu Krefeld. Koniecznym stawalo się przesunięcie ruchem na poludnie przez Akwizgran calej silnej 1 Armii, która miala w dalszym pochodzie tworzyć skrzydlo otaczające. Pomiędzy Leodium a granicą holenderską bylo tylko jedno przejście przez Mozę pod Vise które leżalo poza zasięgiem ognia tej twierdzy...."

pozdr

[redbaron]

Jak już z dyskusji w tym wątku wynika, Molke zrobił co mógł, by plan Schlieffena (zakładający z chirurgiczną precyzją przemarsze nieistniejących wojsk) dostosować do rzeczywistości. Nadal jednak obstaję przy tym, że lewą flankę zrobił zbyt silną.

Myślę, że Wielka Brytania przystąpiłaby do wojny bez względu na to czy Niemcy naruszyliby neutralność Belgii czy nie - równowaga na kontynencie była przecież zagrożona.

Marsz przez Holandię nie był też potrzebny. Wpradzie Hitler w 1940 r. dokonał inwazji tego kraju, ale raczej celem osłony flanki (takie mam przynajmniej wrażenie). A w 1914 r. nie było takiej potrzeby.

[Krzysztof M.]

Warto zwrócić uwagę na dwie sprawy:

- Moltke od 14 września 1914 r. był de facto już tylko osoba prywatną - człowiekiem załamanym, rozbitym - zepchniętym na margines figurantem. Jego głos w dyskusji jest ważny - ale zginał w natłoku pisarstwa po zakończeniu wojny - a na pewno nie przebił się przez to co napisali Ludendorff, Kuhl, Falkenhayn, Hoffman, Groener etc.

- dzięki jego dalekowzroczności w latach wojny Holandia była jedną z nielicznych luk w blokadzie morskiej. Był to chyba jedyny "korytarz" przez który Rzesza mogła sprawdzać jeszcze żywność.

[FSO]

Witam;

v. Moltke mimo, że był odsunięty od podejmowania jakichkolwiek decyzji w kwestiach wojskowych, nie zaprzestal przemyśliwania nad tymi jakie błędy popełnił, czy to jak działal było błędem czy nie. Ów "Odwrót z nad Marny" pisał latem '15 r. Co ciekawe w dalszych fragmentach tekstu opisuje przyczyny klęsk wojsk niemieckich :

- niewciągnięcie w głąb terytorium Nimiec na południu przez 6-tą i 7-mą armię wojsk francuskich, i poczekanie w tzw. "międzyczasie" na posiłki [mobilizowane oddziały] wzmacniające ich siłę, by poźniejszy kontratak był naprawde silny

- rozerwanie skrzydeł właśnie nad Marną; kiedy w pościgu za wojskami francuskimi, armie niemieckie [1-sza, 2-ga, 3-cia] dwa razy prosiły o możliwość dalszych działań zaczepnych na wcześniejszym kierunku, już niezgodnie z wcześniejszymi planami. Powstałą lukę wykorzystali Francuzi.

V. Moltke opisuje to dość dokladnie.

pozdr

[adam1234]

niewciągnięcie w głąb terytorium Nimiec na południu przez 6-tą i 7-mą armię wojsk francuskich

Chyba sam Moltke przyznał mi rację

Edytowane 8 Czerwiec 2009 przez adam1234

[FSO]

Witam;

adam1234: oddaję głoś Moltkemu: "... Zgodnie z dyrektywami dla rozwinięcia sił nasza silna 6-ta Armia w Lotaryngii zostałą tak przygotowana aby mogła zostać wprowadzona do akcji zarówno na pólnocy jak i na płudnie od Metzu. Dopiero ruch dużych sil francuskich pomiędzy Metzem a Wogezami, przysiósł nam wyjaśnienie sytuacji już po ukończeniu koncentracji przez Francuzów.

Polecilem 6-tej Armii której została podporządkowana 7-ma Armia - ustępować początkowo pod naciskiem Francuzów. Zależało mi na tym ,aby pozwolić przeciwnikowi posunąć się na południe od Metzu możliwie daleko, a wtedy dopiero zaatakować jego skrzydła z pólnocuy i południa z tym większymi prespektywami na decydujący sukces. Niestety oświadczenie dowódcy 6-tej Armii oiż nie może pozwolić na dalsze cofanie się swoich oddziałów, bez zagrożenia ich wewnętrznej postawy i że musi on nacierać nie pozwoliło na przeprowadzenie tego zamiaru.

Bitwa w Lotarngii została stoczona zanim przyszla dywizja zapasowa [tłum: dywizje rezerwowe drugiego rzutu - F.] przydzielone do dyspozycji 7-ej i 6-ej Armii. Przyniosła ona pelny sukces taktyczny ale pościg zostal powstrzymany nad Mozą, a planowane przebicie między Nancy i Epinal nie powiodło się. Po raz pierwszy ujawniła się tutaj sila obrony w rozbudowanych umocnieniach polowych, a która całemu przebiegowi wojny po bitwie nad Marną narzucila swoisty charakter. Wkrótce okazało się, że założoną przez Francuzów linię obronną pomiędzy Nancy i Epinal będzie można otworzyć od tylu tylko poprzez pochod 5 - tej Armii..."

pozdr

[adam1234]

Czyli wychodzi na to że winą za klęskę można zrzucić również na dowódcę 6. Armii... Strasznie dużo się tych winowajców zrobiło Z tym że nie pasuje mi tu jedna rzecz: Moltke wolał poświęcić powodzenie całej operacji, a uchronić przed rozkładem jedną armię (albo dwie w wyniku połączenia), IMHO to trochę dziwne? Czy może raczej to dowódca 6. Armii był wodzem naczelnym, bo przecież to on zadecydował o losach swojej armii, a więc i całego planu Schlieffena? Co również jest trochę dziwne...

Edytowane 8 Czerwiec 2009 przez adam1234

[redbaron]

Problem nie leży w działaniu dowódcy 6 Armii, ale w tym, że miał za dużo żołnierzy. Szef Sztabu Generalnego ma zabawę zorganizować w taki sposób, by każdy z dowódców szczebla armii lub grupy armii miał siły odpowiednie [czyli nie za małe, ale też nie za duże, bo przeczy to zasadzie ekonomii sił] do wykonania swojego zadania. Pierwotnie armie 6 i 7 miały się bronić i nawet oddać trochę pola, a one biły się ofensywnie.

[gregski]

Czyli wychodzi na to że winą za klęskę można zrzucić również na dowódcę 6. Armii... Strasznie dużo się tych winowajców zrobiło

Wiesz, jeżeli wielu ludzi mogło wtrącić swoje "trzy grosze" to znaczy, że winowajców również jest wielu. W pewnym sensie myślę, że zawiniła wewnętrzna polityka Rzeszy. Następca tronu Bawarii nie mógł pozostać jedynym "pobitym" dowódcą w zwycięskiej (jak podejrzewano) wojnie.

[Krzysztof M.]

Czyli wychodzi na to że winą za klęskę można zrzucić również na dowódcę 6. Armii... Strasznie dużo się tych winowajców zrobiło Z tym że nie pasuje mi tu jedna rzecz: Moltke wolał poświęcić powodzenie całej operacji, a uchronić przed rozkładem jedną armię (albo dwie w wyniku połączenia), IMHO to trochę dziwne? Czy może raczej to dowódca 6. Armii był wodzem naczelnym, bo przecież to on zadecydował o losach swojej armii, a więc i całego planu Schlieffena? Co również jest trochę dziwne...

Przede wszystkim należy odpowiedzieć na pytanie - kto był dowódcą 6 armii? Otóż był nim Rupprecht - bawarski następca tronu a 6 armia w całości była armią bawarską. II Rzesza to nie III Rzesza - nie było jednego fuhrera. Cesarstwo i armia cesarska nie były - wbrew pozorom jednolite. armia składała się z kontyngentów krajowych - pruskiego, bawarskiego, saskiego, wirtemberskiego. Następcy tronów, książęta krwi, królowie mieli dużo do powiedzenia, w grę wchodziły ambicje dynastyczne, polityka, prestiż poszczególnych krajów i rodzin panujących. Winą Moltkego było to iż nie potrafił twardą ręką sprawować nad tym kontroli - nie zdał egzaminu na wodza naczelnego - ale taka była właśnie struktura armii niemieckiej przed 1914 r. - brak było jednego silnego ośrodka, armia była zdecentralizowana (bodaj najbardziej ze wszystkich armii Europy). W formułowanie strategii, sztuki operacyjnej i taktyki swój głos miał i sztab generalny i ministerstwo wojny i wojskowy gabinet cesarza, i dowódcy armii i okręgów wojskowych i następcy tronów czy dowódcy poszczególnych kontyngentów krajowych. W armii cesarskiej po prostu nie było instytucji wodza naczelnego sensu stricte.

Ten stan dopiero zmienił Ludendorff, który twardo w garści trzymał niemal wszystko. Ale to nastąpiło dopiero pod koniec 1916 r. - poza tym Ludendorff również nie był wodzem naczelnym w pełnym tego słowa znaczeniu.

PS - sorry nie zauważyłem postu gregskiego...

Edytowane 9 Czerwiec 2009 przez Krzysztof M.

[FSO]

Witam;

redbaron : z opisu Moltkego wynika coś nieco innego: 6-ta i 7-ma Armie miały wystarczającą ilość żolnierzy by nawet po głębszym niż to było w rzeczywistości cofnięciu się w głąb Niemiec pobić wojska francuskie i rozpocząc pościg za nimi, lecz nie miały na tyle wojsk by "z rozpędu" sforsować umocnienia francuskie. Moltke wyraźnie pisze, że pomóc musiała im 5-ta Armia, co znów rozbijało plan początkowy, gdyż inne Armie eykonywały zadania, których nie powinny były robić.

pozdr

[redbaron]

Witam;

redbaron : z opisu Moltkego wynika coś nieco innego: 6-ta i 7-ma Armie miały wystarczającą ilość żolnierzy by nawet po głębszym niż to było w rzeczywistości cofnięciu się w głąb Niemiec pobić wojska francuskie i rozpocząc pościg za nimi, lecz nie miały na tyle wojsk by "z rozpędu" sforsować umocnienia francuskie.

No i to jest już rozrzutnością. Zakładając, że plan inwazji na Francję miał doprowadzić do "jednoskrzydłowych Kann", to czy centrum Hannibala miało za zadanie kogokolwiek pobić? Nie, ono miało tylko wytrzymać. Zatem analogicznie - w 1914 r. lewej flanki nie b←ło, takie hannibalowe "centrum" (de facto[/b] była to jednak lewa flanka) stanowiły 6 i 7 Armia. Zatem one miały tylko toczyć walki opóźniające i wciągnąć siły nieprzyjaciela w pułapkę. Wciągnąć i nie wypuścić. A nie pobić.

[gregski]

Wiecie, śp. Kazimierz Górski mawiał "Tak się gra jak przeciwnik pozwala".

W tym wypadku Francuzi i tak pozwolili na wiele. W pierwszych dniach wojny w ogóle nie prowadzili rozpoznania lotniczego na północy. Zaczęli to robić dopiero 20 sierpnia.

gen. Voisin:

Wygranie kilku dni wystarczyłoby naszemu dowództwu na przeniesienie punktu ciężkości naszego ugrupowania bojowego bardziej na lewe skrzydło. Lotnictwo nasze lepiej użyte mogłoby dać dowództwu wygraną Wyniki, które osiągnęło ono w Belgii, będąc już na właściwym miejscu pozwalają tak twierdzić. Jak wspaniały obraz przedstawiałyby dla naszych eskadr wysuniętych we właściwym czasie do Namur, kolumny I Armii gen. Klucka oraz II Armii gen. Bulowa maszerujące po równinach Belgii w kierunku Brukseli. W dniu 14 a najpóźniej 15 sierpnia, myśl przewodnia planu niemieckiej kampanii byłaby odczytana jak z otwartej księgi. Wynik pierwszego spotkania mógłby być inny.

[Krzysztof M.]

Ba... Francuzi w 1904 r. otrzymali kopię planów niemieckich które w ogólnym zarysie przypominały plan Schlieffena, a jeszcze w 1913 r. wydział rozpoznania sztabu generalnego przewidywał iż Niemcy uderzą przez Belgię. Kierunek północny został jednak kompletnie zignorowany przez Joffrego, który uważał iż Niemcy nie zdecydują się na pogwałcenie belgijskiej neutralności. Wojska francuskie zaczęto dopiero przesuwać w tym kierunku gdy były już niezbite dowody na to iż silne północne skrzydło przeciwnika właśnie tędy maszeruje.

A wracając jeszcze do Moltkego i jego kwalifikacji jako wodza naczelnego - musimy wziąć pod uwagę jeszcze jedną okoliczność łagodzącą: pierwszy raz w historii wojen jeden człowiek dowodził (koordynował?) działaniami armii liczącej ponad milion żołnierzy w polu...

Edytowane 10 Czerwiec 2009 przez Krzysztof M.