Plan Schlieffena

[adam1234]

Skoro Francuzi tak pomogli Niemcom to gdyby w Belgii były większe siły to zapewne znowu Cesarz Niemiecki odwiedziałby Wersal. Bo przecież co Francuzom po zajęciue Alzacji, Lotaryngii a nawet przekroczeniu Renu skoro Niemcy byliby w Paryżu.

Plan Moltkego był realistyczny, ale zakładał zabezpieczenie się z każdej strony...

[redbaron]

Schlieffen założył, że Francuzi uderzą na Alzację i Lotaryngię ze względów politycznych. On chciał ich tam wciągnąć i wykonać potężne oskrzydlenie jednym ramieniem. Gdyby Moltke zaryzykował utratę tych terenów, to może by się to udało. Ale Krzysztof pisał, że i tak korki się robiły na prawej flance. Wiesz, korpus tworzył ogromną kolumnę: 25 km na jednostki bojowe i 17 km na tabory. Liczba dróg i ich przepustowość jest ograniczona.

[adam1234]

No dobrze, na prawej flance jest tyle sił ile w rzeczywistości było (przepustowość dróg, te sprawy), ale Moltke oddaje Alzację i broni się dopiero na linii Renu. Wtedy jedynym rozwiązaniem ratującym francuską armię byłby odwrót za Loarę...

[redbaron]

Tylko, że na początku września w rejonie Paryża pojawiła się 6 Armia francuska - machina mobilizacyjna ją wytworzyła. Dlatego Kluck zrobił dziurę we froncie, bo się na nią rzucił. Chciał zrobić coś jak Tannenberg, ale to nie z Francuzami i Brytyjczykami - natychmiast sytuację wykorzystali.

Niewątpliwie wpuszczenie Francuzów nad Ren wywołałoby ciekawą sytuację operacyjną, ale to już gdyologia a nie fakty

[adam1234]

Dobrze, ale działania Klucka to już był błąd w niuansach planu a nie w jego istocie. Natomiast sytuacja, którą przedstawiłem, a była ona w planie Schlieffena, powodowała unicestwienie armii francuskiej. Francuzi musieliby oddać pół kraju, aby zachować jakąkolwiek część swej armii.

Mówisz że wpuszczenie Francuzów nad Ren to gdybologia, ale krytykanci też gdybają, bo jedynym faktem jest to że plan się nie powiódł. A żeby odpowiedzieć "dlaczego?" musimy sięgać do gdybologii...

Edytowane 20 Grudzień 2008 przez adam1234

[Krzysztof M.]

Niemcy byli bliscy zwyciężenia w roku 1914 a jednocześnie bardzo dalecy. Czy we wrześniu 1914 r. armia francuska była na skraju załamania? czy armia która przechodzi do kontrofensywy, ściga się do morza, atakuje przez cały niemal rok 1915, przetrzymuje rzezie Verdun i Sommy, a nawet choć z trudem bunty roku 1917 to armia która jest bliska zniszczenia? Czego Niemcy byli bliscy we wrześniu 1914 r? Zajęcia Paryża? Czy to oznaczałoby błyskawiczne pokonanie zachodniego przeciwnika i uniknięcie wojny na dwa fronty ? Niedocenienie przeciwnika - to był jeden z głównych grzechów Niemców.

[gregski]

Niemcy byli bliscy zwyciężenia w roku 1914 a jednocześnie bardzo dalecy.

Myślę, że przynajmniej dwa razy Niemcy mogli unicestwić dużą część armii francuskiej.

Pierwsza okazja to atak 1 i 2 armii (zgodnie z planem XVII) z Lotaryngii. Zamiast wpuścić ich głębiej i odciąć swoim prawym skrzydłem, (które w takiej sytuacji miałoby znacznie mniej terenu do pokonania). Niemcy wzmocnili swoją VI armię zatrzymali Francuzów a następnie sami wypchnęli z pułapki.

Następna okazja to przerwany pościg za 6 armią. 30 sierpnia von Kluck zameldował, że jego przeciwnik jest niezdolny do walki. W związku z tym zmieniono plan i próbowano zepchnąć pozostałe jednostki francusko-angielskie na południowy wschód. Na prawym skrzydle zostawiono IV Korpus Rezerwowy, który nie posiadał oddziału lotniczego a era kawalerii jak wiadomo już się skończyła. Skutkiem tego 6 armia sie pozbierała i gen. Maunoury już 31 sierpnia meldował, że ma możliwości uderzenia na prawe skrzydło Niemców, aczkolwiek jeżeli sytuacja na to pozwala to uderzenie 2-3 września przeprowadzi z lepszym skutkiem.

Jak wiadomo sytuacja pozwoliła na większą zwłokę i bitwa nad Marną skończyła się tak jak się skończyła.

Gdyby jednak Niemcy nie popełnili tych błędów to kto wie jaki byłby wynik tego konfliktu.

[FSO]

Witam;

wyraźnie widać, że w dyskusji wyodrębnily się dwa podejścia w sprawach o dzialaniu armii lądowej.

Jedna to sam Plan Schlieffena, lub to co niego uchodzi. Okazalo się, że w '14 r. z powodu braku sil i środków nie dalo się zrealizować wprost PSch. Jego realizacja wiązala by się z pewnym ryzykiem, zwlaszcza na poludniowym odcinku frontu, i bardzo dużą śmialością na pólnocy.

W takim wypadku są możliwe dwie rzeczy: albo patrzymy na plany i mapy i oceniamy, że ryzyko jest możliwe i podjęcie jego mimo wszystko daje dużą szansę powodzenia - to twedy realizujemy ów plan, korygując go jedynie w kilku najbardziej "napiętych" miejscach mając świadomość, że są to nasze slabe punkty. Szybko wówczas wychodzi czy ryzyko podjęte się oplacalo.

Moltke wybral drugą wersję - opracowal zalożenia do niemal zupelnie nowego planu ataku, wykorzystując zapewne część opracowań i założeń z PSch. Takie coś powstalo. Mial on jednakże kilka wad i jedną konieczność. Wadą bylo to, że byl on zmieniany i dostowany do sil i środków ktore byly w posiadaniu N, co automatycznie wplynęlo na możliwość sukceców jakie mogly być osiągnięte. Wadą bylo to, że Moltke byl raczej konserwatywny w kwestiach dyslokacji sil [silnejsze poludniowe skrzydlo niż wcześniej]. Koniecznością byly jego bieżące korekty wynikające z dzialań armii tu i teraz.

Odrębną sprawą jest odpowiedzialność za np. "nie wciągnięcie" armii francuskiej w pulapkę na terenie Alzacji i Lotaryngii. Odpowiedzialność za takie dzialani ponosi ten kto tego nie wykonał, jeżeli zaś uznano wówczas, że wszystko jest "cacy" to odpowiedzialność ponosi jego zwierzchnik lub naczelny dowódca - a takim byl Moltke.

pozdr

[redbaron]

Tyle, że już 27 sierpnia skrócono zasięg kleszczy - wini się za to Moltkego, ale skoro miał 6 korpusów mniej, to nic dziwnego, że zabrakło mu sił i musiał skracać. W wyniku tego von Kluck skręcił na południe przed Paryżem i zostawił sobie tę potężną twierdzę i węzeł kolejowy na praktycznie nie bronionej flance. Gdy skoncentrowała się tam francuska 6 Armia, to musiał rozkazać marsz na nią - żołnierze musieli maszerować 60 km i potem wejść do walki. Wygrałby, ale niestety powstała 40 km luka do 2 Armii i w nią zaczęły wchodzić wojska nieprzyjaciela.

[redbaron]

Przepraszam, że odpowiadam sam sobie, ale postu FSO nie było, jak zaczynałem pisać

Moltke wybral drugą wersję - opracowal zalożenia do niemal zupelnie nowego planu ataku, wykorzystując zapewne część opracowań i założeń z PSch. Takie coś powstalo. Mial on jednakże kilka wad i jedną konieczność. Wadą bylo to, że byl on zmieniany i dostowany do sil i środków ktore byly w posiadaniu N, co automatycznie wplynęlo na możliwość sukceców jakie mogly być osiągnięte.

FSO

To akurat była zaleta tego planu. To, że przewidywał użycie sił będących w dyspozycji. Chciałbyś jako Wódz Naczelny dowodzić siłami, które w 1/3 byłyby tylko na papierze?

[adam1234]

Czego Niemcy byli bliscy we wrześniu 1914 r? Zajęcia Paryża? Czy to oznaczałoby błyskawiczne pokonanie zachodniego przeciwnika i uniknięcie wojny na dwa fronty ? Niedocenienie przeciwnika - to był jeden z głównych grzechów Niemców.

Trudno dywagować nad tym co by się stało z nastawieniem Francuzów gdyby Niemcy urządzili sobie paradę na Polach Elizejskich. Można natomiast dywagować nad tym co by musiała zrobić armia francuska po zajęciu Paryża, a musiałaby udać się w kierunku Marsylii. Poza tym to co się stało pod Tannenbergiem dawało Niemcom czas, bardzo dużo czasu.

Natomiast co do głównego grzechu Niemców to się w pełni zgadzam, ale to niedocenienie to w głównej mierze "wina" bitwy granicznej

To akurat była zaleta tego planu. To, że przewidywał użycie sił będących w dyspozycji. Chciałbyś jako Wódz Naczelny dowodzić siłami, które w 1/3 byłyby tylko na papierze?

To że ten plan rozporządzał siłami jakie rzeczywiście były to jego zaleta - ale czy miał jeszcze jakieś??

Tyle, że już 27 sierpnia skrócono zasięg kleszczy - wini się za to Moltkego, ale skoro miał 6 korpusów mniej, to nic dziwnego, że zabrakło mu sił i musiał skracać.

To że musiał skracać to się zgadzam, ale to w jaki sposób to skracanie wykonał, właśnie tu jest problem - chociaż nie wiem czy można go za to do końca winić (łączność)...

Z tych wszystkich powodów uważam plan Schlieffena za arcydzieło, które skończyło się klęską z winy Moltkego - nie chcę jednak go w czambuł potępiać, ponieważ stanęło przed nim wybitnie trudne zadanie.

Edytowane 21 Grudzień 2008 przez adam1234

[redbaron]

Wiesz, skracać musiał akurat w tym miejscu, gdzie mu zabrakło wojska chyba.

Co do Tannenbergu, to nie przesadzaj - już we wrześniu trzeba było stawić czoła REnnenkampfowi, a potem jeszcze Rosjanie wystawili 10 Armię. Poza tym Austriacy nie dawali Niemcom czasu - trzeba było pomyśleć o ochronie Śląska.

Samo zajęcie Paryża nic by nie dało. Zresztą to wielkie miasto - jego okupowanie pochłonęłoby spore siły pewnie. A samo zdobycie nie wiele by dało. PRzecież w 1940 r. kampania się nie zakończyła po jego zdobyciu. A zobacz o ile mniejszą motywację do walki mieli wtedy Francuzi.

Jedyne, co można było zrobić, to spróbować zniszczyć siły francuskie w Alzacji i Lotaryngii płytkim manewrem ostrzydlającym, a potem dopiero próbować iść wgłąb Francji. Tu jednak znów zahaczamy o historię alternatywną.

Adam1234 Tyle, że plan Schlieffena nie był arcydziełem! Ja też mogę Ci napisać doskonały plan pokonania Niemiec czy Białorusi. Wyliczę potrzebne do tego jednostki coś podkoloryzuję i będzie. Tyle, że problem polega na ułożeniu skutecznego planu dla sił, które SIĘ MA a nie dla tych, które CHCIAŁOBY SIĘ MIEĆ

Dlatego doskonałość planu Schlieffena JEST MITEM

[FSO]

Witam;

nie ma problemu. Ja tylko rozważalem możliwości. Łącznie z tą ryzykowną. Winą Moltkego był zbytni konserwatyzm i to że zbyt wolno reagowal na sytuaje jakie rozwijaly się na froncie.

pozdr

[redbaron]

Witam;

nie ma problemu. Ja tylko rozważalem możliwości. Łącznie z tą ryzykowną. Winą Moltkego był zbytni konserwatyzm i to że zbyt wolno reagowal na sytuaje jakie rozwijaly się na froncie.

pozdr

Dokładnie, że nie zaryzykował wpuszczenia Francuzów w pułapkę i wzmocnił lewe skrzydło. Nie wiadomo oczywiście, co by to dało, ale sądzę, że mogło przynieść nieco lepszy efekt.

Nie tylko reagował zbyt wolno, ale też nie miał zbyt wielkiego pojęcia, co się dzieje. Wysyłanie pełnomocnika w stopniu (pod)pułkownika [nie pamiętam dokładnie] z wszelkimi uprawnieniami jest wręcz chore. W ostatecznym rozrachunku to ocena tego człowieka zadecydowała o odwrocie. Choć to też może być taki "kreowany" obraz po wojnie. Trzeba by kiedyś dokładniej to przebadać

[adam1234]

Wiesz, skracać musiał akurat w tym miejscu, gdzie mu zabrakło wojska chyba.

To że musiał to sie już zgodziłem - chodzi mi o to JAK to zrobił. A zrobił to wprost tragicznie - zaprosił Francuzów do uderzenia na własną flankję.

Co do Tannenbergu, to nie przesadzaj - już we wrześniu trzeba było stawić czoła REnnenkampfowi, a potem jeszcze Rosjanie wystawili 10 Armię. Poza tym Austriacy nie dawali Niemcom czasu - trzeba było pomyśleć o ochronie Śląska.

Po prostu zostałyby przesunięte siły z Alzacji i Lotaryngii. Poza tym trudno mi jest uwierzyć, aby Rosjanie byli w stanie zdobyć Śląsk - to specyficzny teren, łatwy do obrony.

Samo zajęcie Paryża nic by nie dało. Zresztą to wielkie miasto - jego okupowanie pochłonęłoby spore siły pewnie. A samo zdobycie nie wiele by dało. PRzecież w 1940 r. kampania się nie zakończyła po jego zdobyciu. A zobacz o ile mniejszą motywację do walki mieli wtedy Francuzi.

Z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy stwierdzić, że tak by było - że Francuzi walczyliby dalej. Mi chodziło natomiast o to jakby zdobycie Paryża wpłynęło na sytuację operacyjną, a wpłynęłoby tak że Francuzi musieliby się udac nad Morze Śródziemne.

Jedyne, co można było zrobić, to spróbować zniszczyć siły francuskie w Alzacji i Lotaryngii płytkim manewrem ostrzydlającym, a potem dopiero próbować iść wgłąb Francji. Tu jednak znów zahaczamy o historię alternatywną.

Możesz troszeczkę szerzej o tym napisać?? Bo nie rozumiem tej myślil

Adam1234 Tyle, że plan Schlieffena nie był arcydziełem! Ja też mogę Ci napisać doskonały plan pokonania Niemiec czy Białorusi. Wyliczę potrzebne do tego jednostki coś podkoloryzuję i będzie. Tyle, że problem polega na ułożeniu skutecznego planu dla sił, które SIĘ MA a nie dla tych, które CHCIAŁOBY SIĘ MIEĆ

Dlatego doskonałość planu Schlieffena JEST MITEM

Ale Schlieffen żył w troszeczkę innych czasach niż wybuchła wojna, mógł zakładać, że Niemcy będą w stanie utrzymać odpowiednie siły. Natomiast zadaniem Wodza Naczelnego w 1914 było dostosowanie planu do odpowiednich warunków, a Moltke zrobił to źle. Jeżeli chodzi o doskonałośc tego planu, to na pewno doskonałe było jego założenie i chęć powtórzenia Kann.