Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Andreas

Najgorszy dowódca I WŚ

Recommended Posts

redbaron   

Co do opinii o 1914 podałem tylko kilka z brzegu. Smith-Dorrien i premier Asquith po opublikowaniu wspomnień Frencha dochodzili swoich praw nawet w sądach. Przytoczone opinie miały pokazać, że French zdecydowanie nie był pupilkiem współczesnych i historyków. I to głównie ze względu trudny i konfliktowy charakter. Zresztą po bitwie pod Ypres w 1914 r. brytyjska opinia publiczna szukała bohatera i nieprzypadkowo został nim Haig a nie głównodowodzący. Ten ostatni zupełnie do tej roli nie nadawał.

To, że nie był lubiany, nie świadczy o tym, że był najgorszym dowódcą. Nie chcę się go bronić, że był dobry, bo nie znam się na froncie zachodnim tak dobrze, jak Ty, ale w porównaniu z niektórymi Rosjanami to chyba nie wypada on tak źle.

Podane przeze mnie "pary" zostały dobrane celowo - bo nie są to sojusznicy tylko przywódcy tego samego państwa, którzy bezpośrednio ze sobą współpracowali.

Przyznam szczerze, że na to nie zwróciłem uwagi. No to można jeszcze dodać wielką niechęć generała von Einema do Falkenhayna. Ale to nie miało raczej większego wpływu na przebieg działań.

Jeśli chodzi o mianowanie Frencha na stanowisko dcy BEF to pamiętajmy że przed 1914 był to dowódca o dobrej reputacji. Wsławił się podczas wojen burskich. Jak pisał o nim lord Esher - "może nie był najbłyskotliwszy na świecie, ale był to solidny dowódca, taki który nigdy nie zawiódł". Pamiętajmy, że czasy Napoleona dawno minęły. W 1914 r. nie było miejsca na militarnych geniuszy i wizjonerów. A nawet jeśli tacy byli (albo wydawało im się, że byli) - to warunki wojenne sprowadziły ich szybko do parteru.

Oczywiście warunki wojenne wojny pozycyjnej, bo na wschodzie jeszcze można było manewrować na początku i tym samym objawić swój geniusz bądź jego całkowity brak.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja nie twierdzę, że French był "najgorszy", nigdzie tego nie napisałem. W ogóle kategorie "najlepszy" czy najgorszy" to dla mnie kategorie "płaskie". Chodzi mi tylko o to że zdecydowanie nie miał dobrej prasy, i oceny współczesnych i potomnych były wobec tej osoby dość surowe. W znacznej mierze zaważyła na tych ocenach kwestia charakteru Frencha, który był bardzo kłótliwy, a jednocześnie mało zdecydowany. W bitwie pod Ypres był nawet (do pewnego stopnia) manipulowany przez Focha, który zdecydowanie górował nad nim - jesli nie zdolnociami dowódczymi - to na pewno charyzmą. Mimo to jednak - jak pisałem - był to oficer solidny, szanowany przez żołnierzy, był - jakby to ująć - "wrażliwy" na straty. Miał jednak tylu wrogów, że prędzej czy później musiał pożegnać się ze stanowiskiem. Podobnie zresztą jak Falkenhayn.

Podsumowując zatem - ocena Frencha nie jest łatwa. W 1914 r. nie poniósł ani spektakularnej klęski ani wielkiego zwycięstwa. Większość sukcesów odniesiono w walkach obronnych, drogo okupionych na które French nie miał jakiegoś wielkiego wpływu. W 1915 r. padł natomiast ofiarą wojny pozycyjnej - podobnie jak wielu innych generałów, wielu innych armii.

Edited by Krzysztof M.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Obiektywnie na pewno którychś z dowódców tej wojny był najlepszy, a któryś najgorszy. Nie mniej jednak my do tego nie dojdziemy, bo za dużo jest czynników, które zasłaniają nam tę prawdę obiektywną. Możemy tylko wnioskować po ich pewnych decyzjach i tyle.

Co do Frencha, to jego kłótliwość na pewno wpłynęła na jego wizerunek u współczesnych, a to z kolei na jego odbiór przez historyków.

Falkenhayn zaś "oberwał" za to, że w opozycji do niego stał Ludendorff, a co za tym idzie każdy zwolennik duetu HL stawał się wrogiem Falkenhayna. Tak to przynajmniej wygląda ze wspomnień czy literatury okresu międzywojennego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Falkenhayn miał wielu wrogów (choć Ludendorff był najbardziej zajadły) - choćby z tego względu, że został szefem sztabu Generalnego ponad głowami wielu starszych stopniem, wiekiem i doświadczeniem generałów. Wytrwał tyle czasu głównie dlatego że popierał go cesarz.

Co do rankingu najlepszy najgorszy - to należy zauważyć, że wielu dobrych generałów - przepadło zwyczajnie w "czeluściach" wojny pozycyjnej. Falkenhayn nieźle radził sobie w Rumunii, Ludendorff na wschodzie, np. taki Allenby w Palestynie - wszyscy oni nie błyszczeli na zachodzie.

Edited by Krzysztof M.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

A ja pragnę zejść na znacznie niższy stopień dowodzenia (nie zauważyłem aby były jakieś ograniczenia) i nominować w jednym rzucie trzech gentlemanów.

Mianowicie panów: JohnA Drummond’a Wilmota Nicholson’a i Roberta Johnson’a dowódców krązowników HMS „Cressy”, HMS „Hogue” i HMS „Aboukir”.

Chyba nie musze podawać powodów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Dowodząc zespołem krążowników spacerowali sobie małą prędkością poprzez Morze Północne aż wleźli pod wyrzutnie U-9. Pierwszy torpedę zaliczył HMS „Aboukir”, zastopował i zasygnalizował, ze wlazł na minę. Pozostałe krążowniki też zastopowały, podobno, aby ratować rozbitków. Coś kiepsko im to szło, bo „Aboukir” zatonął z większością załogi. Za to U-9 radził sobie znacznie lepiej, pocerował u stojący HMS „Hogue” i zaaplikował mu dwie torpedy, po których nieszczęsny okręt wyleciał w powietrze. Wydarzenie to nie wzbudziło jakiejś głębszej refleksji w dowódcy HMS „Cressy”, który nadal dryfował wyławiając rozbitków. Oczywiście zakończyło się to jego zatopieniem.

Przemarsz jak za najlepszych pokojowych czasów oraz ekstremalnie nierozsądne zachowanie podczas ataku kwalifikuje, jak mniemam, dowódców do umieszczenia na tej liście.

Fakt, że to był początek wojny, ale przecież w składzie Royal Navy były okręty podwodne i dowódcy powinni znać ich możliwości.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Dowodząc zespołem krążowników spacerowali sobie małą prędkością poprzez Morze Północne aż wleźli pod wyrzutnie U-9. Pierwszy torpedę zaliczył HMS „Aboukir”, zastopował i zasygnalizował, ze wlazł na minę. Pozostałe krążowniki też zastopowały, podobno, aby ratować rozbitków. Coś kiepsko im to szło, bo „Aboukir” zatonął z większością załogi.

To już błąd dowódcy Aboukira i obserwatorów, którzy nie dostrzegli torpedy. Dowódcy pozostałych też pewnie uwierzyli, że są na polu minowym. Stąd pewnie zatrzymanie - raz aby ratować rozbitków, a dwa, by się dokładnie rozejrzeć wokół siebie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Dowódca HMS ''Cressy'' musiałby być wielkim ignorantem, albo być strasznie naiwny, widząc dwie eksplozje na ''Hogue'' i jedną na ''Aboukirze'', wierząc, że to eksplozje min.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Dowódca HMS ''Cressy'' musiałby być wielkim ignorantem, albo być strasznie naiwny, widząc dwie eksplozje na ''Hogue'' i jedną na ''Aboukirze'', wierząc, że to eksplozje min.

He he masz rację - jeżeli krążowniki zatrzymały maszyny i stały w miejscu to raczej szansa na wejście na minę była niewielka. Miny chyba się na kotwicach stawia, prawda? Bo takie dryfujące swobodnie, to byłaby broń obosieczna...

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Jeśli się mogę wtrącić to mam odrobinę inne zdanie. Statek, czy okręt nigdy się nie zatrzyma. Zawsze będzie dryfował z prądem i wiatrem. Zatrzymanie maszyn na polu minowym grozi tym, że zaczniemy dryfować i to dryfować bokiem (kąt pod jakim ustawi się kadłub będzie wypadkową działania wiatru na wynurzoną część kadłuba i nadbudówki o raz siłą wywieraną przez prądy na zanurzona część). Przy odrobinie pecha będziemy dryfować właśnie bokiem i będziemy „zbierać” miny całą długością kadłuba. Z pola minowego należałoby schodzić małą prędkością aby nie powodować zbyt dużego ruchu wody (dziób odpycha wodę która następnie „wraca” przysysana do kadłuba, stąd miny nigdy nie wybuchają na dziobie a zawsze przy burcie).

Mnie w tej całej sytuacji dziwi fakt, ze nie spostrzeżono ani jednej torpedy. Nie zauważono też peryskopu. Nikomu nie przyszło do głowy, ze to może również być U-boot.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Jeśli się mogę wtrącić to mam odrobinę inne zdanie. Statek, czy okręt nigdy się nie zatrzyma. Zawsze będzie dryfował z prądem i wiatrem. Zatrzymanie maszyn na polu minowym grozi tym, że zaczniemy dryfować i to dryfować bokiem (kąt pod jakim ustawi się kadłub będzie wypadkową działania wiatru na wynurzoną część kadłuba i nadbudówki o raz siłą wywieraną przez prądy na zanurzona część). Przy odrobinie pecha będziemy dryfować właśnie bokiem i będziemy „zbierać” miny całą długością kadłuba. Z pola minowego należałoby schodzić małą prędkością aby nie powodować zbyt dużego ruchu wody (dziób odpycha wodę która następnie „wraca” przysysana do kadłuba, stąd miny nigdy nie wybuchają na dziobie a zawsze przy burcie).

No to przepraszam za zamieszanie. Jako teoretyk ustępuję miejsca praktykowi ;) Myślałem, że po prostu rzucili kotwicę, ale fakt, do dna było daleko przecież. Ale ja to typowy szczur lądowy jestem :D

Mnie w tej całej sytuacji dziwi fakt, ze nie spostrzeżono ani jednej torpedy. Nie zauważono też peryskopu. Nikomu nie przyszło do głowy, ze to może również być U-boot.

No to też prawda - ale tu zawinił chyba głównie "Aboukir", który podał informację o tej minie - wszyscy mu uwierzyli... i już nie szukali ani peryskopów ani torped. Nie mniej jednak powinni się gapić w wodę, choćby po to, by wypatrzeć te "miny", no nie?

To był początek wojny i pewnie sobie nie zdawano sprawy, że okręty podwodne mogą podchodzić na wody Wielkiej Brytanii...

Tak czy siak wspomniani przez Ciebie dowódcy okrętów nie błysnęli za bardzo, a ceną za to, jak zwykle było życie ludzkie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Myślałem, że po prostu rzucili kotwicę, ale fakt, do dna było daleko przecież.

Za głęboko to chyba nie było. Morze Północne jest raczej płytkie. Obecnie uznaje się, że głębokość do 100 metrów jest do zaakceptowania. Problem w tym, ze jest to czynność dosyć upierdliwa nawet obecnie w sytuacji gdy na statkach montowane są windy kotwiczne tylko i wyłącznie o napędzie elektrycznym albo hydraulicznym. W tamtych czasach windy i kabestany był parowe a to wymuszało trochę więcej „tańca” podczas takiej operacji.

Jak wspominałem nawet obecnie kotwiczy się wtedy gdy zanosi się na dłuższe czekanie. Gdy stoimy na redzie i czekamy na pilota wiedząc, że przybędzie za 2-3 godziny zwykle dryfujemy „kopiąc od czasu do czasu silnikiem aby nie zdryfować gdzieś „na manowce”.

Okręt który zakotwiczy pozostaje nieruchomym celem na długi czas.

I jeszcze jedno. Prowadzono akcje ratownicza a to oznacza, że opuszczono na wodę szalupy (albo zamierzano) wtedy należy mieć możliwość manewrowania okrętem tak aby w momencie podbierania rozbitków tak go ustawić względem fal i wiatru aby chronić ta burtę na której odbywa się cała operacja.

PS.

Sorry za offtop.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.