Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Andreas

Najgorszy dowódca I WŚ

Recommended Posts

Andreas   

Skro mamy temat o najwybitniejszym dowódcy PWS, to czas chyba zwrócić uwagę na najgorszego dowódcę.

Kto był najgorszym dowódcą, według Was, z okresu WW? Czym się tak niechlubnie zapisał?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Temat grząski i kontrowersyjny. Już widzę, jak wszyscy wieszają psy na marszałku Haigu :P

Mogę jednak wymienić kilku generałów brytyjskich, którzy lekko powiedziawszy nie byli zbyt "popularni"

Generał Gough - "Goughie" - pupil Haiga, "thruster". Był zarozumiały i sarkastyczny, a przy tym - nie za bardzo rozumiał specyfikę wojny pozycyjnej. W II w św. być może byłby brytyjskim Pattonem, ale w latach 1916-18 właściwie kroczył od porażki do porażki. Nad Sommą niczym się nie wykazał, Australijczycy nienawidzili go za bitwę pod Bullecourt, Irlandczycy za bitwę pod Langemarck (jedna z faz trzeciej bitwy pod Ypres). Kryzys wiosny 1918 r. kosztował go stanowiska dowodzenia - choć w gruncie rzeczy stał się wówczas kozłem ofiarnym.

Gen. Hunter-Weston ("Hunter-Bunter"), wyróżnił się tym ,że jego korpus uzyskał najmniejszy sukces terenowy 1 lipca 1916 r. kosztem największych strat.

Gen. Godley - dowódca Nz Sił Ekspedycyjnych, dobry organizator - szczerze jednak nielubiany przez Australijczyków za kampanię na Gallipoli

Gen. Gorringe - zwany po nieudanej kampanii w w Mezopotamii "krwawa pomarańczą" - zaczął i skończył jako dowódca dywizji. Na awans nie zasłużył.

Gen. Stopford - niewłaściwy człowiek na niewłaściwym miejscu podczas desantu w zat. Suvla w 1915 - choć również stał się kozłem ofiarnym.

Gen. Pulteney - "Putty". Słowo putty oznacza w jęz. angielskim kit. Mówiono iż Pulteney ma go dużo w głowie.

Armia francuska

Gen. Nivelle - prawdziwy demagog, mówił to co chciała usłyszeć opinia publiczna i ...przeliczył się. Skończył równie błyskotliwie jak zaczął.

Gen. Mangin - zwany la boucher - rzeźnik. Choć zrobił postęp, jeden z bohaterów II bitwy nad Marną.

Edited by Krzysztof M.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Tak na szybko do Francuzów dodałbym jeszcze:

generał Herr - otrzymawszy rozkaz obrony elastycznej pod Verdun - tj. żeby nie obsadzać zbyt gęsto pierwszych linii, bo to bez sensu, gdyż są one niszczone ogniem artylerii - przekazał go dalej ale z adnotacją, że nie należy sie tego trzymać sztywno.

generał Chretien - dowódca korpusu pod Verdun, który kierował kolejne posiki pod Verdun znając tylko dwa rozkazy: "utrzymać zajmowane pozycje za wszelką cenę" albo "odzyskać utracone pozycje". Kazał nie obsadzać fortów, bo są przestarzałe i pociski je rozwalą...

Dzięki tym dwóm geniuszom straty francuskie sięgnęły w pierwszych dniach bitwy ponad 70%...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przykłady które podał redbaron to wynik odwiecznej dyskusji, jaka zdominowała działania obronne w I w św. Upraszczając - generałowie podzieleni byli na dwa obozy. Jeden mówił iz nalezy bronić wszystkiego co się da i nie wolno oddać choćby piędzi ziemi - tu prym wiedli m.in. Falkenhayn, Foch, Duchene. Drugi mówił iż lepiej jest się cofnąć i oddać teren aby w ten sposób uniknąć strat i zachować zwartość obrony. Tu zwolennikami byli m.in. Petain, Ludendorff, Gouraud. Generalnie druga metoda była skuteczniejsza i po prostu bardziej przystawała do realiów pola bitwy.

Do generałów którzy nie rozumieli na czym polega "obrona elastyczna" można zaliczyć także - generałów von Lafferta (Messines) i Falkenhausena (Vimy).

Edited by Krzysztof M.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Myślę, że powinna znaleźć się tu cała gama nazwisk rosyjskich generałów z najsławniejszym duetem na czele:

Samsonow - za brak osłony skrzydeł

Rennenkampf - za brak pościgu i za bitwę pod Łodzią

Do tego dowódcy twierdz (nazwiska mi umknęły z pamięci, a nie mam czsu szukać):

- Kowna - zwiał, jak tylko się zrobiło gorąco - jak się tłumaczył, pojechał do Wilna po rozkazy ;)

- Modlina - twierdza stosunkowo łatwo zdobyta przez Landwehrę i Landszturm

- Brześć Litewski - twierdza oddana do walki (nie wiem, czy komendant też nie zwiał przypadkiem)

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Nie był może najgroszym dowódcą, ale popisał się głupotą, która kosztowała sporo istnień ludzkich. Generał Hunter-Weston - dowódca VIII KA nad Sommą. Na jego odcinku miała zostać odpalona dość duża mina. Uparł się, żeby było to przed wyznaczonym czasem generalnego szturmu. Mina została zdetonowana 10 minut wcześniej. Krater miał zostać zajęty bodaj przez 2 kompanie jeszcze przed rozpoczęciem generalnego ataku. No, ale te kompanie mogły wpaść pod ogień własnej artylerii strzelającej w tym czasie w niemiecką pierwszą linię. No i co wymyslił nasz genialny generał? Żeby WSZYSTKIE baterie na jego odcinku przeniosły ogień wgłąb niemieckich pozycji. Po co się ograniczać do tych, które strzelały w bezpośredniej bliskości krateru...

Efekt? Wybuch miny - Niemcy zostali ostrzeżeni o ataku. Przeniesienie ognia do tyłu - Niemcy mogli spokojnie i bezpiecznie zająć pozycje strzeleckie - straty VIII KA - 14 000 ludzi... i żaden zysk terenowy...

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   
Gen. Hunter-Weston ("Hunter-Bunter"), wyróżnił się tym ,że jego korpus uzyskał najmniejszy sukces terenowy 1 lipca 1916 r. kosztem największych strat.
Nie był może najgroszym dowódcą, ale popisał się głupotą, która kosztowała sporo istnień ludzkich. Generał Hunter-Weston - dowódca VIII KA nad Sommą.

Nawet nie zauważyłem, że dostał już od Ciebie nominację Krzysztofie ;)

W każdym razie przeczytałem ostatnio o sir Williamie Birdwoodzie, dowódcy I ANZAC nad Sommą. Według australijskiej historii oficjalnej wygłaszając przemowy do odpoczywających żołnierzy z dywizji, które w kilka dni miały po ponad 30% strat wychodził z założenia, że oni nie mogą się doczekać by wrócić na pierwszą linię i zabijać Niemców... zresztą nad Sommą bardzo szybko im ten powrót organizował, przy czym to również może być zasługa dowódcy Armii Rezerwowej Gougha (również nominowany przez Krzysztofa M.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niemniej jednak Birdwood był bardzo lubiany w przeciwieństwie np. do generała Godleya no i oczywiście Gougha. Ten ostatni był wręcz w armii znienawidzony. Całe tomy negatywnych opinii napisano także o Haigu, ale był on wśród żołnierzy szanowany.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ha! nie pojawił się marszałek sir John French - pierwszy dowódca Brytyjskich Sił Ekspedycyjnych. Cóż za przeoczenie! ;) Właściwie nie napotkałem pozytywnej opinii o nim, choć - trzeba oddać sprawiedliwość - że sam się trochę pogrążył swoimi wspomnieniami (pt. "1914") - które określono mianem "najbardziej niefortunnej książki jaką napisano". Nawet on jednak miał pozytywne cechy - był odważny, lubiany i szanowany przez żołnierzy. Niestety nie za bardzo umiał współpracować z podwładnymi i sojusznikami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Hmm... do zarzutów można dodać, że praktycznie wytracił podległe sobie siły, bo straty do końca Ypres chyba osiągnęły tyle samo, co liczebność BEF na początku wojny. W każdym razie jednak zadanie wykonał - Niemców zatrzymał, co jest dla niego dużym plusem. Cenę, jak zwykle zapłacili żołnierze.

Wspomnienia Frencha przeczytałem dobre 5 lat temu, więc już za wiele nie pamiętam niestety (mam notatki), ale chyba jakoś nie zwróciłem uwagi, by się pogrążał.

Nieumiejętność współpracy z sojusznikami czy podwładnymi to zarzut, który można skierować do wielu - wystarczy choćby popatrzeć na działania Falkenhayna w Turcji...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Barbara Tuchman tak napisała o jego wspomnieniach: "Brzemię ostrych niechęci, selektywnych pominięć sprawia że wykorzystanie tego zapisu jako rzetelnego źródła, jest niemożliwe i może służyć jedynie odmalowaniu charakteru autora".

John Fortescue w recenzji 1914 napisał iż jest to bodaj najbardziej niefortunna książka jaką kiedykolwiek napisano" - choć tu należy zaznaczyć, że miał z Frenchem osobiste porachunki.

Richard Holmes, biograf Frencha pisał iż 1914 "was designed as a piece of propaganda and that perhaps not all its errors were accidental"

Co do współpracowników to French był z nimi albo w złych albo wrogich stosunkach. Smith-Dorriena wręcz nienawidził, z Kitchenerem prowadził niemal otwartą wojnę, Rawlinsona traktował oschle a Haiga nieufnie - obawiał się trochę koneksji politycznych tego ostatniego. Z francuskim generałem Lanrezacem w ogóle nie mógł znaleźć wspólnego języka, a stosunki z Joffre były co najmniej chłodne. Właściwie tylko Foch potrafił z nim współpracować (tzn. wiedział jak go "podejść"). French nie wyróznił się jako dowódca. Mons to raczej nie była jego zasługa, potem długi odwrót, potem Marna - ale wejście w lukę było ślamazarne, w bitwie pod Ypres właściwie nie miał wielkiego wpływu na przebieg wypadków - był już nawet skłonny uciekać z kontynentu. Karierę pogrążyła nieudana ofensywa pod Loos (IX 1915) - po której otrzymał dymisję.

Co do cech charakteru był wybuchowy, miał przerośnięte ego, huśtawki nastrojów (mercurial temperament).

Jeśli miałbym wymienić trzy najbardziej zantagonizowane pary I wojny św to byliby to:

French - Kitchener

Haig - Lloyd George

Ludendorff - Falkenhayn

Co do strat to należy zaznaczyć, że wszystkie armie poniosły w 1914 r. ogromne straty. Francja miał 955 tys., Niemcy 800 tys., W. Brytania - 90 tys. French właściwie nie odstawał tu od swoich kolegów

Edited by Krzysztof M.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Barbara Tuchman tak napisała o jego wspomnieniach: "Brzemię ostrych niechęci, selektywnych pominięć sprawia że wykorzystanie tego zapisu jako rzetelnego źródła, jest niemożliwe i może służyć jedynie odmalowaniu charakteru autora".

John Fortescue w recenzji 1914 napisał iż jest to bodaj najbardziej niefortunna książka jaką kiedykolwiek napisano" - choć tu należy zaznaczyć, że miał z Frenchem osobiste porachunki.

Pani Tuchman - mająca świetny styl, była jednak dziennikarką, a nie historykiem i może oparła się po prostu na przytoczonej przez Ciebie opinii Fortescuego, który obiektywny nie był. Konfliktowość to jedno, ale moim zdaniem z głupotą przegrywa jeżeli chodzi o predyspozycje do nominacji na najgorszego dowódcę.

Jeśli miałbym wymienić trzy najbardziej zantagonizowane pary I wojny św to byliby to:

French - Kitchener

Haig - Lloyd George

Ludendorff - Falkenhayn

Widać tu po Tobie piętno frontu zachodniego ;)

Otwarta niechęć panowała między carem Ferdynandem a Conradem, po tym, jak Conrad w czasie kurtuazyjnej wizyty cara zaczął domagać się ustąpienia wojsk bułgarskich z części terytorium serbskiego, które chcieli okupować Austriacy.

Podobnie wyglądały stosunki między Seecktem a Pflanzer-Baltinem, ale oni współpracowali ze sobą krótko. Seeckt i Waldstätten też się nie znosili.

Nie przepadali za sobą Conrad i Falkenhayn.

Co do strat to należy zaznaczyć, że wszystkie armie poniosły w 1914 r. ogromne straty. Francja miał 955 tys., Niemcy 800 tys., W. Brytania - 90 tys. French właściwie nie odstawał tu od swoich kolegów

Oczywiście, że wszyscy mieli wielkie straty, ale procentowo to chyba BEF wyszedł przy nich najgorzej.

Nie wiem czy już był typowany, jeżeli nie, to trzeba to koniecznie nadrobić - generał Aleksiej Kuropatkin, któremu na grobie napisano ponoć "Założycielowi szkoły wiejskiej w Nagowsku". Pewnie dlatego, że czynami wojennymi za bardzo pochwalić się nie mógł...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Smardz   

Myślę, że powinna znaleźć się tu cała gama nazwisk rosyjskich generałów z najsławniejszym duetem na czele:

Samsonow - za brak osłony skrzydeł

Tu bym powiedział, że był po prostu przeciętny.

Rozwinięcie korpusów było chyba prawidłowe?

Zawiodła łączność, podobno też zaopatrzenie, oraz korpusy same w sobie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

To fakt, że Samsonow miał podwładnych różnych, ale generalnie parł naprzód prosto w pułapkę, nie zważając na rozwój sytuacji. Skrzydłowe korpusy wisiały w powietrzu, a kawaleria armijna ich nie osłaniała w dostatecznym stopniu. Zatem Samsonow był może przeciętny jak na rosyjskiego dowódcę armii (lub frontu), bo spora część z nich nie pokazała się z dobrej strony w czasie tej wojny.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do opinii o 1914 podałem tylko kilka z brzegu. Smith-Dorrien i premier Asquith po opublikowaniu wspomnień Frencha dochodzili swoich praw nawet w sądach. Przytoczone opinie miały pokazać, że French zdecydowanie nie był pupilkiem współczesnych i historyków. I to głównie ze względu trudny i konfliktowy charakter. Zresztą po bitwie pod Ypres w 1914 r. brytyjska opinia publiczna szukała bohatera i nieprzypadkowo został nim Haig a nie głównodowodzący. Ten ostatni zupełnie do tej roli nie nadawał.

Oczywiście, że wszyscy mieli wielkie straty, ale procentowo to chyba BEF wyszedł przy nich najgorzej.

straty w bitwie pod Ypres (2/3 całych strat brytyjskich w 1914 r.) to była cena za, bądź co bądź zwycięstwo. French skłonny był się już wycofywać, jednak pod wpływem "Fochian serum" został na stanowiskach. Brytyjskie Siły ekspedycyjne walczyły na newralgicznych, najtrudniejszych kierunkach, a osiągnięty sukces uchronił francuskie porty. Lepsze drogo okupione zwycięstwo niż drogo okupiona klęska (vide Lotaryngia i Ardeny dla Francuzów, Marna, Nancy i Langemarck dla Niemców).

Podane przeze mnie "pary" zostały dobrane celowo - bo nie są to sojusznicy tylko przywódcy tego samego państwa, którzy bezpośrednio ze sobą współpracowali. Wojny Frencha z Kitchenerem były wręcz przysłowiowe. Kiedy Kitchener przybył do Francji w mundurze marszałka polnego French dotknięty był do żywego. Przy następnej wizycie Kitchener chciał za plecami dowódcy BEF usunąć go ze stanowiska, ale Francuzi się nie zgodzili. Konflikt podsycał Wilson, który był "mistrzem intryg". Suma summarum stosunki wewnątrz BEF i sztabu Generalnego były co najmniej "skomplikowane".

Jeśli chodzi o mianowanie Frencha na stanowisko dcy BEF to pamiętajmy że przed 1914 był to dowódca o dobrej reputacji. Wsławił się podczas wojen burskich. Jak pisał o nim lord Esher - "może nie był najbłyskotliwszy na świecie, ale był to solidny dowódca, taki który nigdy nie zawiódł". Pamiętajmy, że czasy Napoleona dawno minęły. W 1914 r. nie było miejsca na militarnych geniuszy i wizjonerów. A nawet jeśli tacy byli (albo wydawało im się, że byli) - to warunki wojenne sprowadziły ich szybko do parteru.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.