Polska i Czechosłowacja dlaczego nie razem?

[Jarpen Zigrin]

Był temat dt. realnych możliwości wspólnej walki Polski i Czechosłowacji z Niemcami w 1939 r., a ten chciałbym aby był dyskusją dt. przyczyn braku takiego sojuszu. Kto go chciał, kto do niego dążył, a komu nie był na rękę (pytania dt. polityków Polski i Czechosłowacji)? Co by musiało się stać by się taki sojusz powiódł?

[Wołodia]

przyczyn braku takiego sojuszu

W tym momencie jako Polakowi chce mi się uderzyc się w piersi i zakrzyknąc "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa"

Bo zmuszanie Czechosłowacji do zwrotu Zaolzia było bezsensem/kretynizmem/idiotyzmem* etc - niepotrzebne skreślic a ja chętnie dodałbym jeszcze trochę dosadniejszych określeń. Co jest temu winne - z całą pewnościa nastroje społeczne no bo to przecież "nasza ziemia była"

A jeśli chodzi o odpowiedzialnośc personalną to cytuję prof. Czubińskiego.

Politycy polscy z płk. Józefem Beckiem na czele, zmierzali do pełnego rozbica Czechosłowacji chcąc uzyskac wspólną granicę z Węgrami, co pozwoliloby im podjąc starania o utworzenie bloku politycznego tzw. Międzymorza, obejmującego Jugosławię Rumunię Polskę i Węgry

Koncepcja "Miedzymorza" jest trafiona jak sądzę ale po cholerę było to robic kosztem Czechosłowacji

Edytowane 5 Kwiecień 2009 przez Wołodia

[Capricornus]

zmuszanie Czechosłowacji do zwrotu Zaolzia było bezsensem/kretynizmem/idiotyzmem*

Pamiętam, gdzieś obiło mi się o oczy, że Czesi proponowali Polakom zwrot Zaolzia w zamian za sojusz wojskowy przeciw Niemcom.

[vanbrovar]

W początkowych koncepcjach już po I wojnie światowej miała powstać federacja czesko-polsko-słowacka, lecz zakładała ona, że Polska będzie zbyt słaba po wojnie by móc utworzyć samodzielny twór. Gdy okazało się, że będzie mieć zapewniony dostęp do Bałtyku, było to już zbyt wiele, jako człon takiej federacji byłaby zdecydowanie najważniejsza. W czasie II WŚ problemem również były rozmiary Polski - która w dodatku (reprezentowana przez rząd w Londynie) nie chciała zrzec się Kresów.

[FSO]

Witam;

Wolodia : Amen, amen, amen...

Do tego wszystkiego należy dolożyć kilka spraw: zadrażnienia jakie spowodowało rozwiązanie jego sprawy przez Czechosłowację, mimo że nie było stricte formalnych ustaleń co do tego jaka ma być granica i kto ją ma ustalać.

Kolenym problemem było wspieranie [bardzo nieformalne] przez Polskę wszelkich ruchow separatystycznych na terenie Słowacji i Rusi Zakarpackiej na pewno w latach 30-tych, możliwe że wcześniej. Glęboko maczał w tym palce polski wywiad i kontrwywiad, organizując wycieczki mające na celu zamachy na kokretne osoby lub organizwanie akcji mających na celu pokazanie "prześladowania Polaków"

A sam Beck to tylna część ciala nie minister. Minister Spraw Zagranicznych musi i powinien umieć myśleć dalej jak na pięć minut naprzód. Beck czasem nie umial myśleć i na pięć minut do przodu.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Generalnie uważam, że zajęcie Zaolzia w tym czasie i okolicznościach, tudzież w takim towarzystwie to był błąd (choć w tym przypadku można jeszcze dyskutować, spierając się na argumenty). A jeszcze większy - zajęcie Jaworzyny czy Czadeckiego (i tu już dyskutować raczej nie można, gdyż to czystej wody aberracja była).

Warto jednak odnotować, że w przeszłości za oziębłe relacje dwóch państw słowiańskich, "naturalnych sojuszników", odpowiadała w dużej mierze Czechosłowacja. Pomijam w tym momencie nabrzmiałą sprawę Zaolzia, ale wypada zauważyć jaki był ogólny stosunek władz czechosłowackich do Polski. Przywódcy czechosłowaccy (z Masarykiem na czele) uważali, ze wiązanie się z Polską narazi ich na agresję niemiecką. Przypuszczali, że to Polska będzie ofiarą, a sami mieli nadzieję, że (nie posiadając z wyjątkiem Hulczyńskiego b. terytoriów niemieckich, tylko austriackie) pozostaną z boku konfliktu. Nie chcieli zatem ryzykować, związując się z potencjalnym przegranym. Istotną rolę odgrywało także rusofilstwo i słowianofilstwo Czechów. Szczytem marzeń Masaryka byłoby graniczenie gdzieś tam w rejonie Galicji i Ukrainy Zakarpackiej z Rosją. Raczej nie z bolszewicką rzecz jasna, ale z Rosją. To miał być gwarant bezpieczeństwa Słowiańszczyzny, a nie jakaś Polska, którą konsekwentnie władze czechosłowackie traktowały podobnie jak Niemcy - jako sui generis Saisonstaat.

Dochodziły do tego spory o przywództwo w regionie, do którego aspirowały obydwa kraje, rywalizacja o status najlepszego sojusznika Francji, różny stosunek do Węgier, czechosłowackie poczucie wyższości z tej racji, że CSR stanowiła państwo demokratyczne i bardziej rozwinięte gospodarczo, w porównaniu do zacofanej Polski, rządzonej dyktatorsko.

A swoją drogą marszałek Piłsudski za Pepikami (jak to określał) nie przepadał (co odnotował chyba adiutant Lepecki) i to także zapewne miało swój wpływ na realność sojuszu.

Edytowane 5 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[wallenrod]

W tym momencie jako Polakowi chce mi się uderzyc się w piersi i zakrzyknąc "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa"

Bo zmuszanie Czechosłowacji do zwrotu Zaolzia było bezsensem/kretynizmem/idiotyzmem* etc - [...]

By wygłaszać tak stanowcze tezy samobiczowania świadomego grzesznika, należy wpierw zapoznać się dokładnie z kalendarium wydarzeń związanych z przejęciem Śląska Zaolziańskiego przez Polskę. Jeszcze raz podkreślam, Polska wystosowała ultimatum o dobrowolnym zwrocie tego terenu przez CSR lub odebranie go siłą w przypadku odmowy, już po ustaleniu "nowego porządku" na konferencji w Monachium i kapitulanctwie Benesza. Nie odbyło się to zatem w trakcie rozgrywek dyplomatycznych, gdzie CSR miała swobodę w podejmowaniu decyzji - o oporze zbrojnym przede wszystkim (polska nota z 21.09. nie krępowała Czechom tej możliwości), ani w trakcie konferencji, kiedy ustaleniom w niej podjętym Benesz mógł powiedzieć stanowcze NIE.

Mea culpa winna więc być wołaniem prezydenta Benesza do swych rodaków po wypadkach monachijskich, których był jednym z głównych scenarzystów! Czy uczynił taki gest względem swej osoby? Jeśli ktoś z dyskutantów zna taki fakt, to proszę mi go przytoczyć bym rozważył możliwość bicia się w pierś potępieńczą...

pzdr

[FSO]

Witam;

wallenrod : a ja będę uparty i będę zadawal jedno male pytanie, prosząc o odpowiedź tak czy nie. Czy w roku '37 albo inaczej, wcześniej w '34 r. Beck zdecydowal by się na podobne ultimatum i jak potraktowala by je Czechoslowacja. Wedle mnie Beck by nic takiego nie zrobil bo nie mial ani sil ani możliwości, a takie ultimatum bylby u naszych sąsiadów traktowany jako dobry dowcip i przy okazji kolejne ochlodzenie raczej zimnych wzajemnych relacji.

pozdr

[Wołodia]

odbyło się to zatem w trakcie rozgrywek dyplomatycznych, gdzie CSR miała swobodę w podejmowaniu decyzji

To dosyc ciekawa mysl bo z tego co pamiętam to jakoś przedstawicieli Czechosłowacji do Monachium w '38 roku to nikt nie zaprosił a wszystkie decyzje były podejmowane przez czwórkę Hitler,Mussolini, Chamberlain, Deladier, Czechów i Słowaków poinformowano tylko o rezultatach rozmów i strzałunia, musieli się przyporządkowac. Swobody jak widzisz zbyt wielkiej nie miała. Do spółki z Węgrami daliśmy się wykorzystac Hitlerowi pomagając mu w rozbiorze Czechosłowacji no i postawilismy sie z nim w jednym rzedzie jako jego sojusznik (oczywiscie ten stan rzeczy długo nie potrwał )

ani w trakcie konferencji, kiedy ustaleniom w niej podjętym Benesz mógł powiedzieć stanowcze NIE

I jak myślisz co by się wtedy stało? Bo ja daję głowę że Rzesza by zaatakowała a potem wytłumaczyła się Zachodowi że to przeciez nie ich wina bo to Czesi naruszaja ustalenia z Monachium, a Chamberlain i spółka nawet by palcem nie kiwnęli w końcu appeasement miał się w najlepsze

Edytowane 7 Kwiecień 2009 przez Wołodia

[wallenrod]

FSO:

wallenrod : a ja będę uparty i będę zadawal jedno male pytanie, prosząc o odpowiedź tak czy nie. Czy w roku '37 albo inaczej, wcześniej w '34 r. Beck zdecydowal by się na podobne ultimatum i jak potraktowala by je Czechoslowacja. Wedle mnie Beck by nic takiego nie zrobil bo nie mial ani sil ani możliwości, a takie ultimatum bylby u naszych sąsiadów traktowany jako dobry dowcip i przy okazji kolejne ochlodzenie raczej zimnych wzajemnych relacji.

Oczywiście że odzyskanie Zaolzia nie było celem polityki względem Czechoslowacji w niemalże całym okresie dwustronnych stosunków politycznych. Nawet nie ma wzmianek w źródłach, że na takową okazję liczono czy też dążono do niej. Cel narzucił się samoistnie w biegu wypadków w 1938 roku. Nie po to lokowaliśmy COP w widłach Wisły i Sanu w oparciu o najbezpieczniejszą granicę z Czechosłowacją by wszczynać z nią wojnę o skrawek ziemi. To nie CSR była naszym zmartwieniem, tylko państwa z którymi chciała zachować bezwzględnie poprawne stosunki, a z którymi Polska (nie Czechosłowacja) prowadziła wojny o granice i niepodległość. W tej kwestii raczej mamy podobne stanowisko mimo że widziane pod różnymi kątami, związanymi jak sądzę z odmienną oceną możliwości zawarcia sojuszu obronnego przeciw III Rzeszy.

Wołodia:

To dosyc ciekawa mysl bo z tego co pamiętam to jakoś przedstawicieli Czechosłowacji do Monachium w '38 roku to nikt nie zaprosił a wszystkie decyzje były podejmowane przez czwórkę Hitler,Mussolini, Chamberlain, Deladier, Czechów i Słowaków poinformowano tylko o rezultatach rozmów i strzałunia, musieli się przyporządkowac. Swobody jak widzisz zbyt wielkiej nie miała.

Tak samo jak Polski i Węgier i innych krajów które nie były sygnatariuszami Traktatu Wersalskiego. Natomiast jeśli chodzi o Czechosłowację, to pan Benesz wystosował odpowiednie tajne pismo datowane na 15.09.38r. zawierające propozycje dobrowolnej cesji terenów Sudetów na rzecz Niemiec, w którym dał jasne wskazówki przedstawicielom Wielkiej Brytanii i Francji na co godzi się CSR. Więc Benesz znał rzecz jasna cele rozmów jakie odbywały się z Hitlerem. Samemu pozbawił się swobody manewru, gdyż całkowicie zdał się na dyplomację państw Zachodu.

I jak myślisz co by się wtedy stało? Bo ja daję głowę że Rzesza by zaatakowała a potem wytłumaczyła się Zachodowi że to przecierz nie ich wina bo to Czesi naruszaja ustalenia z Monachium, a Chamberlain i spółka nawet by palcem nie kiwnęli w końcu appeasement miał się w najlepsze

No to jakbyś chciał by Czechosłowacja broniła swojej integralności terytorialnej jeśli nie zbrojnie? Na dyplomatyczne kroki było już o wiele za późno po konferencji. Te w Polską stronę również.

pzdr

[FSO]

Witam;

wallendrod : jeżeli, do Monachium, Polska nie miałą najmniejszych szans na jakiekolwiek możliwości nie tylko odzyskania, lub dokladniej odebrania / zdobycia Zaolzia, oznacza to tyle, że Beck bezczelnie wykorzystał slabość tego kraju, spowodowaną przez czynniki jakich istnienia nie mógl podejrzewać jeszcze kilka miesięcy wcześniej, i byly to czynniki związane z zewnętrzną sytuacją kraju.

To zaś oznacza, że każdy krok tego typu musiał być przemyślany - jak owa sytuacja zewnętrzna wplynie na sytuację naszego kraju i czy to wszystko nie stanowi także zagrożenia dla nas. Tego nie zrobil.

Poza tym COP tak naprawdę był o wiele bliżej granicy niemieckiej niż czeskiej /czechoslowackiej. Z tego co wiem - z Cieszyna za drogą do Krakowa jest około setki km, do Kielc kolejna setka. Razem - ok 200 km [za drogą, "drogą powietrzną" jak się to wówczas pisalo bliżej. 'w 39 r Bytom już był niemiecki - a z Bytomia do Kielc jest coś okolo 150 km... i znacznie łatwiejszą drogą, bo nie trzeba przebijać się przez wzgórza i góry, problemem jest tylko skraj wyżyny Krakowsko - Sandomierskiej. COP był lokowany tam gdzie byl bo istnialo tam coś co się zwalo Staropolskim Okręgiem Przemysłowym, istniały tam już huty, poza tym nie było zbyt daleko od Śląska z jego bogactwami i nieco dalej od granicy niż "rzut mokrym beretem". Poza tym duże zasoby sily roboczej.

Gdyby Polska powiedziała bronimy Czechosłowackiej niepodleglości jak swej wlasnej za poźno by nie było, podobnie jak za późno nie bylo na akcje dyplomatyczne, tylko Beck miał klapy na oczach z napisem Zaolzie i tyle widział.

pozdr

[wallenrod]

Witam;

wallendrod : jeżeli, do Monachium, Polska nie miałą najmniejszych szans na jakiekolwiek możliwości nie tylko odzyskania, lub dokladniej odebrania / zdobycia Zaolzia, oznacza to tyle, że Beck bezczelnie wykorzystał slabość tego kraju, spowodowaną przez czynniki jakich istnienia nie mógl podejrzewać jeszcze kilka miesięcy wcześniej, i byly to czynniki związane z zewnętrzną sytuacją kraju.

A niby kto nakazał Czechosłowacji i jej prezydentowi Beneszowi okazywać słabość? Czy Beck i stanowisko Polski uniemożliwiało zbrojne przeciwstawienie się III Rzeszy lub zawarcie z Polską jakiegoś porozumienia? Wystarczyła dobra wola Benesza. Beck czekał na rozwój wypadków, który okazał się taki jaki się okazał. A to nie ma nic wspólnego z bezczelnością. W polityce międzynarodowej nie istnieje taka definicja.

To zaś oznacza, że każdy krok tego typu musiał być przemyślany - jak owa sytuacja zewnętrzna wplynie na sytuację naszego kraju i czy to wszystko nie stanowi także zagrożenia dla nas. Tego nie zrobil.

Właśnie zrobił to co przemyślał - nie wystawił obywateli swojego kraju na walkę za przegraną przez Benesza sprawę. Chwała mu za to!

Poza tym COP tak naprawdę był o wiele bliżej granicy niemieckiej niż czeskiej /czechoslowackiej. Z tego co wiem - z Cieszyna za drogą do Krakowa jest około setki km, do Kielc kolejna setka. Razem - ok 200 km [za drogą, "drogą powietrzną" jak się to wówczas pisalo bliżej. 'w 39 r Bytom już był niemiecki - a z Bytomia do Kielc jest coś okolo 150 km... i znacznie łatwiejszą drogą, bo nie trzeba przebijać się przez wzgórza i góry, problemem jest tylko skraj wyżyny Krakowsko - Sandomierskiej. COP był lokowany tam gdzie byl bo istnialo tam coś co się zwalo Staropolskim Okręgiem Przemysłowym, istniały tam już huty, poza tym nie było zbyt daleko od Śląska z jego bogactwami i nieco dalej od granicy niż "rzut mokrym beretem". Poza tym duże zasoby sily roboczej.

Tak spoglądam na Tarnów, Dębicę, Mielec, Rzeszów i jakoś nie pasuje mi to do powyższych wyliczeń odległości. Południowa granica COP (choćby Jasielsko-Krośnieńskie zagłębie naftowe) opierała się o Słowację.

Gdyby Polska powiedziała bronimy Czechosłowackiej niepodleglości [...]

Czechosłowacja miała pierwszenstwo.

[...] jak swej wlasnej za poźno by nie było, podobnie jak za późno nie bylo na akcje dyplomatyczne, tylko Beck miał klapy na oczach z napisem Zaolzie i tyle widział.

pozdr

Dla Polski nie było za późno a dla Czechosłowacji było? Czy zatem Czechosłowacja przyjęła by propozycję sojuszu przeciw Hitlerowi, skoro wcześniej zgadziła się na pertraktacje Chamberlaina i Deladiera, oddając mu niejako to co chciał na długo przed ultimatum Becka?

Dlaczego zamiast tego nie wystąpiono z propozycją wspólnej walki u boku Polski i porzuceniu ugodowej linii Zachodu? Za późno?

pzdr

[FSO]

Witam;

wallenrod [za literówkę z "d" przepraszam...] - na postępowanie Benesza względem własnego kraju nie powinniśmy zwracać w ogóle uwagi, nas interesować powinno tylko i wyłącznie, co się stanie jeżeli kraj zostanie podzielony i zaanektowany. Jeżeli ocena jest następująca "wrog mojego wroga..." to i super, jeżeli jednak ów wróg wroga stanie się potęgą zagrażającą nam, wtedy należy zmieć swoje zasady postępowania i w imię naszego interesu zaproponować coś czego wcześniej nie bylo nigdy. W języku dyplomacji : obrona niepodleglości jak swj własnej oznacza tyle : wy róbcie co chciecie, ale naruszenie integralności tego kraju oznacza wojnę z nami, nawet jeżeli on będzie z każdej piędzi ziemi machał białą flagą.

Piszę jeszcze raz - spróbujmy patrzeć na to co się działo w Monachium i na skutki polityki Benesza z naszej polskiej perspektywy, z punktu zagrożenia jakie może owa polityka sprawić dla nas. Działania Benesza interesują nas o tyle o ile jego postępowanie ma wpływ na nasze interesy, to co się dzieje w samej CzS już mniej.

Co do COP-u - w momencie kiedy wojska niemieckie dojdzie do Kielc, to ma do wyboru zajęcie miasta i marsz na pólnoc i dojście do Skarżyska Kamiennej, pójście dalej na wschó - kierunek Lublin lub na Sandomierz - nie są to dalekie odległości a teren równy i przyjemny, delikatnie pofałdowany. Zajęcie Sandomierza to już wyrok na COP.

pozdr