Jak to z tymi chłopami było?

[Jarpen Zigrin]

Jak to z tymi chłopami w historii Polski było?

"Oni częściej dobijali powstańców i ściągali kamasze, niż tak naprawdę brali udział w walce o niepodległość". - Władysław Frasyniuk.

[Tofik]

Nie brali, bo do XIX wieku (z pominięciem może powstania kościuszkowskiego) interes narodu (wówczas szlachty) nie był tożsamy z ich interesem, bowiem nie przynależeli do narodu. Można powiedzieć, że bardziej przynależeli do stanu niż do narodu, a ostre postępowanie szlachty wobec nich tylko utwierdzało chłopstwo w swoich przekonaniach. W związku z tym działanie na własną korzyść, było pośrednio działaniem na korzyść stanu P. Frasyniuk nie ma również żadnego dowodu na to, że obrabowany powstaniec nie był wcześniej szlachetką gnębiącym chłopa, który grabi. Do tego takie grabieże chłopskie były czasami dla nas korzystne np. w latach "potopu", gdy chłopi dość często napadali oddziałki szwedzkie.

[Lu Tzy]

Tak sobie mysle, ze masowo to chlopi byli obecni w Powstaniu Listopadowym - jako szeregowcy i podoficerowie.

Serenissimy idea narodu obywatelskiego nie zachecala do patriotyzmu nie-szlachte. Symbole insurekcji Kosciuszkowej mam za wyjatek, nie regule.

Szlachta jako stan gladko przyjela nowych wladcow jako gwarantow statusu spolecznego. Oraz usuniecia nie dosc zamoznych - w zgodzie z trzeciomajowa konstytucja.

Chlopi tyle wiedzieli, ze krol jest wielki i ze moze zaradzic. Narodowosc krola byla trzeciorzedna.

Wyjatki potwierdzaja regule.

Calosc zas pokazuje, jak marny byl ustroj spoleczny IRP.

[Bruno Wątpliwy]

W sumie prawda, przynajmniej częściowa, bo prawdziwa świadomość narodowa chłopów polskich to może początek XX. wieku (kto był temu winny - to inna historia), podana natomiast w złym miejscu, złym czasie i złej formie. Wpadka mądrego człowieka.

Edited March 20, 2009 by Bruno Wątpliwy

[Jarpen Zigrin]

Co do zasady zgoda, ale jakby spojrzeć na to przez pryzmat np. Rabacji? Jest możliwe w ogóle mocne uzasadnienie tezy Władysława Frasyniuka?

[Narya]

Lu Tzy, nie w listopadowym a w styczniowym (różnica taka, że w pierwszym była generalicja, ale ludzi nie, a w drugim byli ludzie, ale nie było generalicji).

Na pewno masowy odruch społeczeństwa był w powstaniu 1918 roku.

No i mamy takie powstania jak za Mieszka II w latach 30. XI wieku.

[Tofik]

Patrząc na tezę Frasyniuka przez pryzmat rabacji, to się raczej nie da tego uzasadnić. Po pierwsze ofiary rabacji nie był powstańcami, a szlachtą. Po drugie, Szela i reszta zostali podbuntowani przez Austriaków, a nie byli na tyle ciemni, żeby dać się sprowokować z byle powodu - pewnie szlachcice gdzieniegdzie zaleźli im za skórę.

Potwierdzenie tej tezy jest równie łatwe jak jej obalenie, bo nie dysponujemy spisem zabitych powstańców przez chłopów

I jeszcze, niby nie na temat, ale...

"No i mamy takie powstania jak za Mieszka II w latach 30. XI wieku. wink.gif "

Za Mieszka nie wybuchło żadne powstanie, tzw. reakcja pogańska i wszystko co z nią związane to lata już po 1034 r., najczęściej podaje się 1037-1038.

[Lu Tzy]

Co do tezy Frasyniuka: chlopstwo sklonniejsze bylo wystapic przeciwko tym, co ich posiadali praktycznie, niz walczyc za owych posiadajacych idee.

Rabacje sa dobrym tu przykladem: masowe i entuzjastyczne, w przeciwienstwie do niklego wsparcia dla powstancow.

Lu Tzy, nie w listopadowym a w styczniowym (różnica taka, że w pierwszym była generalicja, ale ludzi nie, a w drugim byli ludzie, ale nie było generalicji).

Na pewno masowy odruch społeczeństwa był w powstaniu 1918 roku.

No i mamy takie powstania jak za Mieszka II w latach 30. XI wieku. wink.gif

Nie w styczniowym, ochotniczym, gdzie walczyla glownie niezdeklasowana i zdeklasowana szlachta oraz czastka mieszczan, ale w listopadowym, jak rzeklem, gdzie polska strona uzywala swietnie po rosyjsku wytresowanej masy wojska. Bylo mrowie generalow i duzo wiecej chlopow w mundurach szeregowcow.

[gregski]

Bylo mrowie generalow i duzo wiecej chlopow w mundurach szeregowcow.

Na pewno masz racje, jeżeli chodzi o skład społeczny wojska. Uważam jednak, że trudno tu mówić o zasługach i o świadomym udziale w powstaniu. Komisja poborowa wyciągnęła chłopaka z chałupy, sierżant wytresował (jak sam celnie zauważyłeś) i poszli na wojnę.

Ale czy naprawdę uważali, że to ich wojna? Przyznam, że nie wiem.

[Lu Tzy]

Rany, ja oba posty moje w tym watku nafaszerowalem ironia!

[gregski]

To ja nie poznałem! Przepraszam!

[Jarpen Zigrin]

Potwierdzenie tej tezy jest równie łatwe jak jej obalenie, bo nie dysponujemy spisem zabitych powstańców przez chłopów

Mamy: http://www.mtg-malopolska.org.pl/images/sk...ja/rabacja.djvu

Spis, jakkolwiek niedokładny, ofiar rzezi roku 1846 w formacie DjVu [w:] Stefan Dembiński, Rok 1846. Kronika dworów szlacheckich, Jasło 1896.

A rabacja to jednak masowy pogrom ziemiaństwa i urzędników dworskich. To, że byli podbuntowani niczego nie zmienia, a nawet może obciążać, że byli "na usługach" Austrii. Akurat tutaj widzę zaczepienie dla tezy Frasyniuka, ale czy ta jedna sytuacja z historii Polski rzutuje na całą historię chłopstwa? Nie chodzi mi tutaj o roztrząsanie o Rabacji, bo rozmyjemy główny wątek, ale ciągle szukam co dokładnie Władysław Frasyniuk miał na myśli.

[Tofik]

Mamy

Ilu z tych ofiar to powstańcy krakowscy?

[Narya]

"No i mamy takie powstania jak za Mieszka II w latach 30. XI wieku. wink.gif "

Za Mieszka nie wybuchło żadne powstanie, tzw. reakcja pogańska i wszystko co z nią związane to lata już po 1034 r., najczęściej podaje się 1037-1038.

No wiadomo, że już nie za Mieszka II, bo w latach 30. stracił władzę. Tak ogólnie umiejscowiłem w czasie.

Chociaż istnieją spory [wciąż gorące] kiedy było to powstanie ludowe, a nie da się ukryć, że było to ludowe, okres zakreśla się na 1025-1037. Część wyklucza 1025-1029 i tezy wychodzą od 1029, najgłośniejsza teza mówi, że od 1034.

Mniejsza z tym. Wiadomo o co chodzi, tam też ludzie wystąpili zbrojnie przeciwko możnym, duchowieństwu i królowi.

[Jarpen Zigrin]

Ilu z tych ofiar to powstańcy krakowscy?

To trudno ustalić.

Natomiast ja się już zastanawiam nawet jakbyśmy w/s Rabacji przyjęli to na zasadzie pewnika (tak, aby móc dalej dyskutować), że to pasuje do tezy Władysława Frasyniuka to co z resztą? Jaka była postawa chłopów w trakcie Powstania Styczniowego?