Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Andreas

Jutlandia - nawiększa bitwa morska

Recommended Posts

Andreas   

''31 maja o godzinie 15:20 lekkie siły obu stron natknęły się na siebie nawzajem, chcąc skontrolować neutralny duński parowiec, płynący pomiędzy oboma flotami. Po doniesieniu tego admirałowi Beatty, wyruszył on swoją eskadrą w celu odcięcia niemieckich okrętów od bazy. O godzinie 15:30 Beatty zauważył krążowniki adm. Hippera poruszające się na północny zachód. Hipper wówczas zawrócił w celu zwabienia Beatty'ego w kierunku głównych sił Scheera. O godz. 15:45, kiedy obie eskadry płynęły mniej więcej równolegle, Hipper i Beatty otworzyli ogień z odległości ok. 15 km. Około godz. 16:05 wyleciał w powietrze trafiony brytyjski krążownik liniowy "Indefatigable" (dwóch ludzi ocalało), a o 16:25 taki sam los spotkał krążownik liniowy "Queen Mary" (Beatty miał wówczas powiedziec: coś niedobrego dzieje się dzisiaj z naszymi cholernymi okrętami). Około 16:30, gdy zwiadowca z eskadry Beatty'ego spostrzegł 16 pancerników Scheera, Beatty zdecydował skierowac się na północ, w celu zwabienia niemieckiej floty w kierunku sił adm. Jellicoe i około godz. 16:45 zerwał kontakt z siłami niemieckimi, kończąc pierwszą fazę bitwy. Co dziwne, Beatty nie wysłał żadnej wiadomości do adm. Jellicoe od godziny 16:40 do 18:10, a wiadomośc, którą w końcu wysłał sugerowała, że cała niemiecka flota była aktywna. Jellicoe znalazł się wówczas w niepokojącej pozycji, przeceniając liczebnośc nieprzyjaciela. Potrzebna mu była znajomośc pozycji Niemców aby ocenić, kiedy rozwinąć siły z kolumn do pojedynczej linii. Mógł wybierać rozwinięcie do zachodniej lub wschodniej kolumny. Musiało to być dokonane przed nadciągnięciem Niemców, lecz zbyt wczesne rozwinięcie mogło oznaczać utratę szansy na decydujące starcie. Rozwinięcie na zachód przybliżyłoby jego flotę do sił Scheera, co miało znaczenie, gdyż nadciągał zmierzch, lecz brytyjska flota mogła być wówczas zaskoczona podczas manewrowania. Rozwinięcie na wschód odsuwałoby flotę od Scheera, ale dałoby szansę "postawienia kreski nad T" i okręty Jellicoe miałyby przewagę widząc sylwetki okrętów Scheera na zachodzie. Rozwinięcie zajmowało około 20 minut, podczas gdy floty nadciągały ku sobie ze znaczną prędkością. W końcu Jellicoe zarządził rozwinięcie na wschód o godzinie 18:10.

Scheer dostrzegł brytyjską flotę przed sobą około 18:30, w linii w poprzek swojego kursu. Po krótkiej wymianie ognia, wystarczającej jednak do zniszczenia krążownika liniowego HMS "Invincible" pod dowództwem kontradmirała Hood'a , o 18:33 Scheer rozkazał swojej flocie zawrócić o 180 stopni i rozpocząć odwrót. Wśród kłębów dymu i mgły, siłom Scheera udało się oderwac się od nieprzyjaciela. Jellicoe skierował swoje siły na południe i Scheer, zawracając na wschód, ponownie natrafił na Brytyjczyków o 19:15. Scheer wówczas ponownie zawrócił i umknął pod osłoną śmiałych ataków torpedowych jego niszczycieli, gdy zapadły ciemności. Ponieważ bitwa przekształciła się w serie nocnych starć pomiędzy niszczycielami, Jellicoe błędnie przyjął, że główne siły niemieckie będą kierować się do Ems i skierował własne siły na południe. Krótkie zwarcie się z niemieckimi siłami o 20:20 było ostatnim starciem okrętów liniowych. O godz. 02:10 storpedowany przez brytyjskie niszczyciele stary pancernik "Pommern" zatonął z całą załogą, ponadto na skutek uszkodzeń zatonął niemiecki krążownik liniowy "Lützow". Siły zwiadowcze Jellicoe nie zdołały rozpoznać rzeczywistego kursu głównych sił niemieckich na północny zachód i Rafę Horns. Wczesnym rankiem flota Scheera była poza zagrożeniem i kiedy Jellicoe ostatecznie zorientował się w sytuacji o godzinie 4:15, pozostało mu już zawrócic do bazy.''

Źródło: wikipedia, bitwa Jutlandzka

No właśnie, co sądzicie o tej bitwie? Czy była potrzebna? Dlaczego jej nie rozstrzygnięto?

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Wycięty fragment z dyskusji o możliwościach ataku na Niemcy w 1918 r. - https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=7969

redbaron

PS. A propos bitwy Jutlandzkiej - moim zdaniem była to w dalszej perspektywie druzgocąca klęska floty niemieckiej. W liczbach bezwzględnych oczywiście nie było widać różnicy i flota niemiecka stawiła czoła Royal Navy - ale okazało się , że właściwie nie stać jej na nic więcej. Nie było mowy o rywalizacji z Anglią na morzach i oceanach. Po bitwie Hochseeflotte schroniła się w portach i do końca wojny nie wychylała z nich nosa (poza wyjątkami) - de facto więc bitwa jutlandzka była gwoździem do trumny całego wieloletniego i niezmiernie kosztownego programu budowy floty nawodnej. Prysł sen o supremacji na morzach, pancerniki stały się kupą złomu i siedliskiem rewolucyjnych nastrojów. Tak ja to widzę. A jeśli chodzi o samo starcie w Skaggeraku - Niemcy mieli trochę szczęścia ich okręty okazały się odporne na uszkodzenia, ale w pewnym momencie bitwy adm. Scheer tylko manewrował i starał się desperacko zniwelować przewagę wroga i unikać bezpośredniej walki ogniowej.

Nie zgodzę się z Tobą. Spójrz na to w ten sposób. Było wiadomo, że Royal Navy jest potęgą. No i Niemcom udało się stawić czoła głównej sile tej potęgi - Grand Fleet i przetrwać. Chyba nie byli aż tak szaleni, żeby liczyć na zniszczenie przeciwnika. A koło Jutlandii zadali Brytyjczykom dotkliwe straty.

W wymiarze taktycznym bitwa była moim zdaniem nierozstrzygnięta ze wskazaniem na minimalną przewagę Niemców - byli słabsi, a nie tylko nie zostali zniszczeni, ale zadali przeciwnikowi straty. To nie była tylko ucieczka, jak w bitwie koło Ławicy Dogger z 1915 r.

To, że Hochseeflotte nie podjęła drugiej próby to inna sprawa. Moim zdaniem był to poważny błąd - skoro flota była, powinna walczyć. Zwłaszcza, że przez 2 lata jakoś sobie radziła. Może bali się, że w kolejnym starciu dostaną tęgie baty. A unikając walki mogli się chwalić sukcesem (choć był to remis) odniesionym nad Grand Fleet.

A co do złomu i siedliska nastrojów rewolucyjnych, to masz w pełni rację.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
A koło Jutlandii zadali Brytyjczykom dotkliwe straty.

Myślę, że taki bilans strat nie był tak niekorzystny dla Brytyjczyków.

Taktycznie Niemcy wygrali (bo nie dali się zniszczyć silniejszemu przeciwnikowi) ale wyraźnie się przestraszyli i po tej bitwie aktywność ich floty spadła. Nie jest to zwykła reakcja po zwycięskiej bitwie która powinna była ich uskrzydlić.

Musieli mieć świadomość, że jej wynik był w równej mierze efektem bałaganu u Brytyjczyków jak i sporej dozie szczęścia które dopisało Niemcom. Fakt, ze krążowniki liniowe doczłapały sie do bazy to prawie cud.

A co do złomu i siedliska nastrojów rewolucyjnych, to masz w pełni rację.

Stara prawda głosi, że żołnierzy nie wolno zostawiac bezczynnie na dłużej bo głupie myśli przychodzą im do głowy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   
Myślę, że taki bilans strat nie był tak niekorzystny dla Brytyjczyków.

Taktycznie Niemcy wygrali (bo nie dali się zniszczyć silniejszemu przeciwnikowi) ale wyraźnie się przestraszyli i po tej bitwie aktywność ich floty spadła. Nie jest to zwykła reakcja po zwycięskiej bitwie która powinna była ich uskrzydlić.

Musieli mieć świadomość, że jej wynik był w równej mierze efektem bałaganu u Brytyjczyków jak i sporej dozie szczęścia które dopisało Niemcom. Fakt, ze krążowniki liniowe doczłapały sie do bazy to prawie cud.

Z punktu widzenia taktycznego to rzeczywiście wygrali Niemcy, choć w sumie nie opanowali pola bitwy. Nie mniej jedank udało im się wyrwać z niebezpiecznej sytuacji. Ale, jak słusznie zauważyłeś w ostatecznym rozrachunku stroną zwycięską okazali się Brytyjczycy, bo Hochseeflotte już nie odważyła się im rzucić rękawicy poraz drugi.

Co do samych strat, to jednak moim zdaniem były dla Brytyjczyków dotkliwe - może bardziej ze zględu na urażoną dumę niż co innego. Nie mniej jednak słabszy przeciwnik dał rade zadać w bezpośredniej konfrontacji straty większe niż poniósł sam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Ale tonażowo rzecz ujmując Brytyjczycy mogli pójść na taka wymianę. Nawet jeżeli w liczbach bezwzględnych tracili więcej to strata każdego okrętu była bardziej dotkliwa dla Hochseeflotte niż dla Royal Navy.

Natomiast zgadzam się, że jeśli chodzi o prestiż to Brytyjczków musiało to zaboleć.

Chociaż z drugiej strony w końcu to właśnie Beatty stanął na czele Grand Fleet chociaż w tak ważnej bitwie się nie popisał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   
Ale tonażowo rzecz ujmując Brytyjczycy mogli pójść na taka wymianę. Nawet jeżeli w liczbach bezwzględnych tracili więcej to strata każdego okrętu była bardziej dotkliwa dla Hochseeflotte niż dla Royal Navy.

Oczywiście, że przewaga brytyska dopuszczała taką wymianę. Choć chyba gdzieś (wikipedia? ;) ) czytałem, że procentowo to Brytyjczycy też stracili więcej.

Chociaż z drugiej strony w końcu to właśnie Beatty stanął na czele Grand Fleet chociaż w tak ważnej bitwie się nie popisał.

To w sumie ciekawe, bo przecież rok wcześniej w bitwie koło Ławicy Dogger też się nie popisał i dał zwiać Niemcom. Musiał mieć mocne poparcie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Choć chyba gdzieś (wikipedia? ) czytałem, że procentowo to Brytyjczycy też stracili więcej.

Tak ale i potencjał stoczniowy mieli nieporównywalnie większy a poza tym Niemcom powoli zaczął dokuczać brak surowców i wątpliwe aby dali radę "załatać dziury".

Poza tym wątpie też żeby w ogóle próbowali na serio łatać w sytuacji kiedy na lądzie dostawali zadyszki. Przeciez dla nich armia lądowa to było "być albo nie być".

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Oczywiście rozbudowa floty nawodnej w warunkach toczącej się wojny była głupotą. O ile pamiętam, to Niemcy mimo wszystko coś tam ciężkiego zbudowali.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

Jestem z dala od źródeł ale czy to nie była seria "Baden"?

Zgadza się, z tym że ten typ nazywał się "Bayern". Bayern i Baden weszły do służby faktycznie już po bitwie jutlandzkiej (odpowiednio w czerwcu 1916 i w lutym 1917), Sachsen i Wurttemberg zwodowane w 1917 nie zostały nigdy ukończone.

Co do samej bitwy powiedziałbym, że można ją uznać za remis, czyli nierozstrzygniętą - żadna ze stron nie zrealizowała postawionych przed sobą celów. Niemcy, których gospodarka dławiona była przez blokadę morską, zamierzały zadać ciężkie straty flocie brytyjskiej, straty tak poważne, by wymusiły rezygnacjąe z blokady lub przynajmniej jej istotne rozluźnienie. Brytyjczycy zamierzali wciągnąć Niemców w walkę z przeważającymi siłami i zniszczyć ich flotę w walnej bitwie zgodnie ze swoją koncepcją strategiczną. Ani jedno ani drugie nie wyszło. W tej walnej bitwie to sami Brytyjczycy ponieśli większe straty od Niemców. A z kolei nie były to straty na tyle poważne by wpłynąć na stan blokady morskiej, której Brytyjczycy wcale nie znieśli ani nie zredukowali.

Share this post


Link to post
Share on other sites

czyli biorąc pod uwagę następstwa bitwy jutlandzkiej:

1 - Niemcy nie rozerwali blokady morskiej - a to właśnie owa blokada w znacznym stopniu przyczyniła się do ostatecznej klęski Rzeszy

2 - flota nawodna została po bitwie uziemiona - czyli wszystko o czym już pisano: zmarnotrawienie ogromnych środków, nastroje rewolucyjne etc. etc.

3 - Niemcy rozczarowani pancernikami skierowali się ku nieograniczonej wojnie podwodnej, co z kolei było źródłem kolejnych fatalnych dla Niemiec następstw - min. przystąpienia USA do wojny.

A plusy?

- większe straty Royal Navy (które właściwie nie wpłynęły w sposób szczególny na jej dalszą zdolność bojową)

- cios dla prestiżu RN (o wątpliwym dla Niemiec znaczeniu)

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Oczywiście masz rację Krzysztofie. W ostatecznym rozrachunku Niemcy stracili i wynik był na ich niekorzyść. Nie mniej jednak wydaję mi się, że z czysto taktycznego punktu widzenia, to bitwa ta przyniosła dobre rezultaty - mniejszymi siłami zadano silniejszemu przeciwnikowi większe straty. Tyle tylko, że ucieczka przed pogonią za dużo nerwów ich pewnie kosztowała, że nie pokusili się drugi raz na taką akcję. Znaczy się pokusili się, ale marynarze już wtedy nie chcieli :lol:

Nie mniej jednak zadawanie większych strat silniejszemu przeciwnikowi to element wojny szarpanej, ale nie wiem czy były szanse rozwinięcia takich działań na większą skalę w I wojnie światowej. W ogóle średnio znam się na taktyce morskiej ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Tak z innego punktu widzenia to muszę przyznać, że Niemcy zaprezentowali wyższy kunszt marynarski. Te jednoczesne zwroty wszystkich okrętów floty tak, że ostatni staje sie pierwszym a pierwszy ostatnim budzą podziw. Gdy Evan-Thomas zawracał swoja eskadrę nie odważył się zrobić czegoś takiego, (mimo że dysponował tylko czteroma okrętami typu ?Queen Elisabeth?) i jego pancerniki przeparadowały pod ogniem Hochseeflotte.

Dodatkowo, gdy poczytałem sobie o pracy marynarzy w siłowniach okrętów to uświadomiłem sobie, że Niemcy byli w stanie utrzymać prędkość okrętów tylko dzięki naprawdę nadludzkim wysiłkom palaczy i trymerów. Pod tym względem Brytyjczycy byli w komfortowej sytuacji.

Edited by gregski

Share this post


Link to post
Share on other sites
A tak z innej beczki, wyszkolenie niemieckich marynarzy robi wrażenie! Te jednoczesne zwroty całej floty w czasie bitwy Jutlandzkiej tak, że pierwszy okręt w szyku staje sie ostatnim a ostatni pierwszym to rzecz niesamowita (szczególnie, gdy uwzględni się ówczesne środki komunikacji i nawigacji)!

Co nie zmienia faktu iż był to manewr dość desperacki i dramatyczny, w końcowych fazach bitwy główne sił niemieckie wiły się jak piskorz, kolejne zwroty i manewry były dramatycznymi próbami uniknięcia brytyjskiej przewagi ogniowej. Flota niemiecka była w stanie nawiązać równorzędny bój z Grand Fleet, ale tylko do czasu. Nie było mowy o zwycięstwie, Niemcy mogli jedynie honorowo wycofać się z placu boju.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Ależ ja nie przeczę, że zamysł operacyjny Niemcom się nie udał. Chcieli dorwać Beatty'ego wystawiając na przynętę Hippera, a tu Brytyjczycy dopadli Hochseeflotte wabiąc ją Beatty'm.

Ja jednak podziwiam matroski kunszt Niemców. Upieram się, że ich manewry dowodzą nie tylko jak profesjonalni byli oficerowie i marynarze, ale też jak świetnie zgrane zostały pojedyncze okręty oraz zespoły tak ze tworzyły nierozerwalna całość.

Dodatkowo jeszcze napiszę coś o niemieckich załogach maszynowych. Pod koniec bitwy mieli ogromne problemy w utrzymywaniu prędkości swoich okrętów, ale pracując w piekielnych warunkach udało im sie tego dokonać.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.