Rewolucja lutowa 1917

[euklides]

23 minuty temu, secesjonista napisał:

 

Długo trwało by się euklides przyznał do swej pomyłki...

 

W końcu lutego a luty w 1917 roku miał 28 dni. Spostrzegawczość wprost niezwykła. Gratulacje!!! 

 

EDYCJA

A w ogóle to pisałem skrótowo. Jeżeli raz napisałem że Rząd Tymczasowy powstał 27 lutego a gdzie indziej że 28 to dlatego że nie chciałem się rozwodzić bo uważałem że to może być skomplikowane dla odbiorców. 

Edytowane 17 Maj 2018 przez euklides

[secesjonista]

Ja nie za bardzo wiem o czym napisał euklides, ale moja uwaga nie tyczyła się liczby dni w miesiącu. To może zreasumujmy.

Wpierw euklides twierdził, że Komitet i Rząd Tymczasowy - to było to samo a nazwy były używane wymiennie. Przyparty do muru i naciskany by zacytował na czym się opiera, wreszcie podał cytaty, które jednak potwierdzają, że były to dwie różne instytucje powstałe w różnym czasie. I tyle...

[secesjonista]

W dniu 17.05.2018 o 5:30 PM, euklides napisał:

Gdyby tego było mało to można zajrzeć do Byłem Wielkim Księciem na str. 205. Tam autor pisze że 3 marca odczytano rozkaz numer 1, pierwszy rozkaz Rządu Tymczasowego a 4 marca Aleksjejew odbierał przysięgę na rzecz Rządu Tymczasowego.

 

Kolejny raz euklides mija nieco z rzetelnym przekazem. 

Ja też mam to samo wydanie z 2004 r., informacja o pierwszym rozkazie Rządu Tymczasowego jest na stronie 204. Na stronie 205 nie ma tam żadnej informacji o 3 marca i odczytaniu rozkazu numer 1. A jak euklides zajrzy do przypisów (nr 39) to dowie się, iż ów rozkaz został wydany 1 marca 1917 roku.

 

Cytuj

a 4 marca Aleksjejew odbierał przysięgę na rzecz Rządu Tymczasowego

 

To proszę zacytować ze wskazaniem, że był to 4 marca.

[secesjonista]

W dniu 11.05.2018 o 7:00 PM, euklides napisał:

Wówczas za plecami cara szef sztabu Aleksiejew na polecenie dumy, czyli w zasadzie Guczkowa, zwrócił się do dowódców frontów by wymusili na carze abdykacj

 

W dniu 11.05.2018 o 7:00 PM, euklides napisał:

W międzyczasie, czyli już 2 marca Milukow przemówił w dumie i poinformował że car abdykował  na rzecz syna z wielkim księciem Michałem Aleksjejewiczem jako regentem. Natomiast 3 marca car abdykował na rzecz swego brata Michała Aleksjejewicza. wówczas do Michała Aleksandrowicza przybyli członkowie dumy wśród których był m.in Kiereński który rozstrzygnął że abdykacja na rzecz brata jest sprzeczna z prawem. W końcu po obaleniu carskiego samodzierżawia był on w państwie prawa najważniejszą osobą a że nie było konstytucji to nie miał się czym podeprzeć

 

W dniu 13.05.2018 o 6:54 PM, euklides napisał:

Kiedyś trochę chciałem to uporządkować i na podstawie w.w książek, czyli pani d'Encause, W.C. Fuller, Aleksandra Michajłowicza. Pamiętników Olgi Palej i innych których teraz nie kojarzę  ustaliłem taki przebieg wypadków z tym że podanie cytatów jest niemożliwe bo napisałem to na podstawie zazębiających się informacji z tych książek. Zatem:

 

2 marca 1917r car przebywał w Pskowie zatrzymany tam w drodze do Piotrogrodu jakimiś pokrętnymi metodami. W Dumie zaś Milukow wygłosił przemówienie ogłaszając w nim, że cesarz zamierza zrzec się tronu na rzecz swego syna wyznaczając swego brata, wielkiego księcia Michała Aleksandrowicza na regenta. W tym czasie szef sztabu Aleksiejew na polecenie swoich dumskich mocodawców zwrócił się do dowódców frontów by prosili cara o natychmiastową abdykację. Interpelowani dowódcy, w tym wielki książę Mikołaj Mikołajewicz, wyrazili natychmiastową zgodę.

 

No to w relacji księcia Aleksandra nie ma nic o tym, by car abdykował na rzecz syna a potem na rzecz brata. Nie ma nic o takiej roli Kiereńskiego, który miałby się posługiwać argumentem o sprzeczności z prawem abdykacji na rzecz brata a nie syna. W ujęciu księcia wyglądało to tak:

"Adiutant obudził mnie o świcie. podał mi zadrukowaną kartkę. Był to manifest cesarza o abdykacji. Niki odmówił rozstania z Aleksym i zrzekł się tronu na rzecz Michała Aleksandrowicza. Siedziałem w łóżku i czytałem ten dokument (...) Musiałem ubrać się, pójść do Marii Fiodorowny i złamać jej serce wiadomością o abdykacji syna (...) Po przyjeździe do Mohylewa nasz pociąg został postawiony na "cesarskim torze", z którego car zazwyczaj wyruszał do stolicy. Po chwili przyjechał na stację samochód Nikiego (...) Nie wiedziałem, co mu powiedzieć. Jego spokój świadczył o tym, że mocno wierzył w słuszność podjętej decyzji, chociaż miał za złe swemu bratu Michałowi, że swym ustąpienie pozbawił Rosję cesarza.

- Misza nie powinien tego robić - zakończył kategorycznie. - Dziwię się, kto udzielił mu takiej niedorzecznej rady".

/A.M. Romanow "Byłem wielkim księciem", przekł. i komentarze K. Tur, Białystok 2004, s. 203-204/

 

To wszystko co miał do powiedzenia książę w kwestii chronologii i okoliczności abdykacji. Jak widać jego wspomnienia żadną miarą nie mogły być podstawą do relacji euklidesa.

Wspomnienia zaopatrzone są w komentarze tłumacza Krzysztofa Tura, do fragmentu o abdykacji są dwa: 37 i 38, ten pierwszy dotyczył okoliczności skierowania carskiego pociągu do Pskowa, a drugi postaci Michała Aleksandrowicza, ja dokładniej okolicznościom jak to przekonywano go do odrzucenia carskiej korony:

"Mikołaj wraz z manifestem o abdykacji wysłał do brata tkliwą depeszę, której Rząd Tymczasowy mu nie przekazał. 3 Marca u Michała Aleksandrowicza zebrali się przedstawiciele Dumy: Rodzianko, Milukow, ks. Lwow, Kiereński, Niekrasow, Jefremow, Rżewski, Bublikow, Szydłowski, Tereszczenko, Guczkow i Szulgin (...) Milukowa uważał, że Michał powinien przyjąć koronę, Guczkow przytaknął. Pozostali stanowczo odradzali, dla dobra Rosji i samego księcia. Według szefa kontrwywiadu wojskowego płk. Nikitina, Michałowi oświadczono bez ogródek, że powinien ustąpić, albowiem "w przeciwnym wypadku wszyscy oficerowie i członkowie Domu Romanowów zostaną niezwłocznie wyrżnięci w Piotrogrodzie i że wstępując na tron, splami go krwią". Szulgin, jeden z "doradców", wyraził się oględniej: Kiereński miał oświadczyć, że "nie ręczy za życie księcia". Milukow, opisując tę dramatyczną naradę, potwierdził: "... moi przeciwnicy, zamiast pryncypialnych argumentów, przeszli do zastraszania wielkiego księcia". Sam Milukow uważał, że Rząd Tymczasowy bez oparcia o tron "nie dożyje do zwołania Zgromadzenia Ustawodawczego", w czym się ani o włos nie pomylił. Maurice Paleologue uzupełnia to niepotwierdzonym epizodem: Guczkow miał zaproponować, aby Michał przyjął jakiś tytuł, np. "Protektora" jak Cromwell, co "wywołało u Kiereńskiego "atak wściekłości, grad przekleństw i pogróżek, które wzbudziły zgrozę wszystkich obecnych". Michał dał się zastraszyć. W swoim manifeście zdał się na wolę przyszłego Zgromadzenia Ustawodawczego".

/tamże, s. 289/

 

Jak widać, nie tylko na podstawie tekstu głównego -wspomnień księcia ale i na podstawie przypisów euklides nie mógł sformułować zaprezentowanych na opinii i "relacji" ze zdarzeń i udziału w nich wspomnianych osób. Zatem w tym zakresie to nie jest źródło euklidesa.

 

Cytuj

Interpelowani dowódcy, w tym wielki książę Mikołaj Mikołajewicz, wyrazili natychmiastową zgodę.

 

Nie wszyscy.

 

W kolejnym odcinku tej dekonstrukcji udowodnię, że i książka Williama C. Fullera "Prawdziwy koniec carskiej Rosji" również nie mogła być źródłem dla powyższych uwag euklidesa, a potem zajmiemy się wspomnieniami księżnej Olgi Paley.

[euklides]

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

No to w relacji księcia Aleksandra nie ma nic o tym, by car abdykował na rzecz syna a potem na rzecz brata. Nie ma nic o takiej roli Kiereńskiego, który miałby się posługiwać argumentem o sprzeczności z prawem abdykacji na rzecz brata a nie syna. W ujęciu księcia wyglądało to ta

: Guczkow miał zaproponować, aby Michał przyjął jakiś tytuł, np. "Protektora" jak Cromwell, co "wywołało u Kiereńskiego "atak wściekłości, grad przekleństw i pogróżek, które wzbudziły zgrozę wszystkich obecnych". Michał dał się zastraszyć. W swoim manifeście zdał się na wolę przyszłego Zgromadzenia Ustawodawczego".

/tamże, s. 289/

(...)

 

Jest jeszcze komentarz do tych wydarzeń pani Helene Carrere d'Encausse. Na ich podstawie ich przebieg był taki (to nie jest dokładne tłumaczenie): 

28 lutego 1917 roku powstał Rząd Tymczasowy z księciem Lwowem na czele. Odzwierciedlał skład Dumy, chociaż ona sama nie wiedziała co należy uczynić. Cesarz był izolowany w kwaterze głównej. 2 marca 1917r cesarz najpierw zgodził się na abdykację na rzecz syna, następnie się jednak rozmyślił i przekazał tron swemu bratu wielkiemu księciu Michałowi. Car uczynił to gdyż nie chciał rozstać się ze swym chorym synem. Jednak legalność tego kroku była mocno wątpliwa a w tych napiętych chwilach miało to ogromne znaczenie. 3 marca abdykuje z kolei wielki książę Michał nakłoniony do tego przez Kiereńskiego, który później twierdził że w owym czasie legalność następcy cara miała kluczowe znaczenie. Z chwilą abdykacji Michała monarchia przestała istnieć.

 

Inni wymienieni wyżej autorzy piszą że Ruzski robił problemy z oddaniem dokumentu cara mówiącego o abdykacji na rzecz syna. Zatem najprawdopodobniej istniały 2 autentyczne dokumenty. Jeden mówił o abdykacji na rzecz syna, drugi o abdykacji na rzecz brata. Jeżeli założymy że pani d'Encausse pisze prawdę (a ja tak uważam) to Kiereński pewnie nakłaniał Michała do abdykacji groźbą że opublikuje dokument carski na rzecz syna. Gdzie indziej pani d'Encausse pisze że Kiereński był zwolennikiem republiki zatem wygląda na to że to była jakaś przemyślana intryga. Co by zresztą tłumaczyło przytoczoną wyżej nerwową reakcję Kiereńskiego.  

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie wszyscy. [dowódcy frontów wyraziło zgodę]

(...)

 

Ale było ich wystarczająco dużo żeby uznać że armia wypowiedziała carowi posłuszeństwo.     

 

 

Edytowane 22 Maj 2018 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 12.05.2018 o 10:38 AM, euklides napisał:

Zwracam Szanownemu Secesjoniście uwagę że podał daty w starym stylu, dzisiaj nie używanym

 

Zanim zacznie euklides zwracać komuś uwagę może sam zacznie czytać uważniej książki na podstawie których snuje swe wywody? Jednym z jego źródeł jest praca Williama C. Fullera, ktokolwiek do niej zajrzy, zauważy, że na samym początku pomiędzy Podziękowaniami a Listą skrótów jest strona z informacją od autora zatytułowana "Imiona i daty", gdzie stoi:

"W kalendarzu juliańskim używanym w Rosji carskiej daty są o dwanaście dni wcześniejsze niż w kalendarzu gregoriańskim. Z tego powodu rosyjska rewolucja lutowa 1917 roku z punktu widzenia Zachodu rozpoczęła się w marcu. Podaję daty zgodnie z kalendarzem juliańskim, ale dodaję również daty gregoriańskie, gdy chodzi o wydarzenia, które miały miejsce poza Rosją lub o datowanie korespondencji między Rosją a Zachodem".

/tegoż, "Prawdziwy koniec carskiej Rosji", Warszawa 2008, s. 11; podkreślenie - moje/

 

Co do tego: jakie wnioski można wysnuć o okolicznościach abdykacji na podstawie tego autora, to poświęcił im niewiele miejsca, a podał to tak:

"Car w końcu uświadomił sobie powagę sytuacji i 28 lutego wsiadł w pociąg do Carskiego Sioła (...) carski pociąg zawrócił do Pskowa, kwatery głównej Frontu Północno-Zachodniego, dokąd przybył 1 marca. Dowódca frontu, generał Ruzski, zmusił monarchę do podjęcia decyzji o ustąpieniu w ważnych kwestiach politycznych, twierdząc że bez nich Rosja nie mogłaby nawet marzyć o kontynuowaniu wojny. 2 marca szef sztabu Aleksiejew przeprowadził telegraficzną sondę wśród rosyjskich dowodzących generałów, pytając o ich pogląd w sprawie ewentualnej abdykacji cara i uzyskując jednomyślną aprobatę. Tego samego dnia car zgodził się podpisać akt abdykacji. Jak wiadomo, troska o zdrowie syna, Aleksieja, chorującego na hemofilię, skłoniła monarchę do poczynienia zmian w przygotowanym dokumencie tak, by akt abdykacji objął zarówno jego, jak i dziedzica. Korona miała przejść ba brata cara, Michaiła Aleksandrowicza (...) Michaił odmówił objęcia tronu, dopóki nie uzyskałby zgody Zgromadzenia Konstytucyjnego, które dopiero należało wybrać. W praktyce zatem Michaił także dokonał aktu abdykacji, a carat jako system polityczny został raz na zawsze zniesiony".

/tamże, s. 306-307/

 

I to wszystko, na podstawie tego nie sposób twierdzić; jak uczynił to euklides; że car wpierw podpisał akt abdykacji na rzecz syna a potem drugi manifest na rzecz brata. Zatem Fuller nie mógł być źródłem dywagacji euklidesa w kwestii abdykacji.

Aha, jeszcze kwestia bezprawności aktu:

"Chociaż Mikołaj kierował się szlachetnymi intencjami, to jego decyzja była nielegalna, bowiem nie dysponował konstytucyjnym prawem, by  zrzec się praw syna do sprawowania rządów".

/s. 307/

 

Nic o Kiereńskim i nic o bezprawności abdykacji na rzecz brata tylko o bezprawności zrzeczenia się w imieniu innej osoby - tu akurat syna. Zatem i w tej kwestii Fuller nie mógł być źródłem euklidesa.

 

Cytuj

Inni wymienieni wyżej autorzy piszą że Ruzski robił problemy z oddaniem dokumentu cara mówiącego o abdykacji na rzecz syna. Zatem najprawdopodobniej istniały 2 autentyczne dokumenty

 

Jacy autorzy? GDZIE?

 

Cytuj

Zatem najprawdopodobniej istniały 2 autentyczne dokumenty

 

Może zacznie wreszcie pojmować euklides różnicę pomiędzy: "zgoda na abdykację na rzecz syna" a "podpisanie manifestu o abdykacji na rzecz syna"?

 

Co do przekazu Helene Carrere d'Encausse, nie ma tam nic o tym by podpisał akt abdykacji na rzecz syna, nie ma tam nic o tym jakiej konkretnej argumentacji użył Kiereński - zatem i ta pani nie może być źródłem uwag euklidesa.

 

 

Zatem ze źródeł wymienionych przez euklidesa z nazwiska pozostała jeszcze tylko księżna Paley, o jej relacji - to już jutro.

[euklides]

36 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Co do tego: jakie wnioski można wysnuć o okolicznościach abdykacji na podstawie tego autora, to poświęcił im niewiele miejsca, a podał to tak:

"Car w końcu uświadomił sobie powagę sytuacji i 28 lutego wsiadł w pociąg do Carskiego Sioła (...) carski pociąg zawrócił do Pskowa, kwatery głównej Frontu Północno-Zachodniego, dokąd przybył 1 marca. Dowódca frontu, generał Ruzski, zmusił monarchę do podjęcia decyzji o ustąpieniu w ważnych kwestiach politycznych, twierdząc że bez nich Rosja nie mogłaby nawet marzyć o kontynuowaniu wojny. 2 marca szef sztabu Aleksiejew przeprowadził telegraficzną sondę wśród rosyjskich dowodzących generałów, pytając o ich pogląd w sprawie ewentualnej abdykacji cara i uzyskując jednomyślną aprobatę. Tego samego dnia car zgodził się podpisać akt abdykacji. Jak wiadomo, troska o zdrowie syna, Aleksieja, chorującego na hemofilię, skłoniła monarchę do poczynienia zmian w przygotowanym dokumencie tak, by akt abdykacji objął zarówno jego, jak i dziedzica. Korona miała przejść ba brata cara, Michaiła Aleksandrowicza

 

I to wszystko, na podstawie tego nie sposób twierdzić; jak uczynił to euklides; że car wpierw podpisał akt abdykacji na rzecz syna a potem drugi manifest na rzecz brata. Zatem Fuller nie mógł być źródłem dywagacji euklidesa w kwestii abdykacji.

(...)

 

W poprzednich postach trwała polemika kiedy car abdykował i zdaje się że teraz ustaliliśmy że było to 2 marca i że Rząd Tymczasowy powstał 28 lutego 1917 roku. Olga Palej pisze że 2 marca Milukow ogłosił w Dumie że car abdykował na rzecz syna. Wątpię żeby to zrobił na podstawie jakiegoś swojego wymysłu. Mógł to zrobić na podstawie jakiejś korespondencji cara który wówczas przebywał w Pskowie i dysponował tylko łącznością telegraficzną. Przecież taka telegraficzna łączność z kimś takim jak car musiała podlegać jakimś regułom, pewnie musiał być podpis cara.  Przecież inaczej to każdy kto by się podłączył by mógł rozkazywać. Zatem treść takiej depeszy car co najmniej musiał podpisać i zatwierdzić. A to już jakiś dokument. Musiał istnieć również inny dokument mówiący o abdykacji na rzecz wielkiego księcia bo przecież na gębę takich spraw to się chyba nie załatwia.  

 

A poza tym car rządził na podstawie manifestów? Nie kończyłem polskich uniwersytetów ale wątpię żeby telegraficzną depeszę cara na przykład z Pskowa można było nazwać manifestem.  

 

 

 

Edytowane 24 Maj 2018 przez euklides

[secesjonista]

Cóż, proponuję by euklides dokładniej przeczytał co do których jego konkretnych wypowiedzi zakwestionowałem jego stwierdzenie, że opierał się na takich a nie innych źródłach. Tego co w tym zakresie napisał - w tychże źródłach po prostu nie ma.

 

W dniu 24.05.2018 o 1:10 PM, euklides napisał:

A poza tym car rządził na podstawie manifestów?

 

To proszę o tym doczytać, swą wolę wyrażał często właśnie za pomocą manifestów, niby czyta euklides innych ale zupełnie nie zwraca na treść.

Proponuję poszukać kto wydawał takie akty, jak: "Wysoczajszyj Manifiest — O priednaczertanijach к usowierszenstwowaniju gosudarstwiennogo poriadka", "Manifiest — Ob uczrieżdieniź Gosudarstwiennoj Dumy",  a potem udowodnić, że nie pochodzą od cara i nie są dokumentami, za pomocą których rządził. A może sprawdzi jaki tytuł ma dokument z 16 (26) lutego 1832 r. "O nowom poriadkie uprawlienija i obrazowanija Carstwa Polskogo"? A może sprawdzi euklides , jakim dokumentem ostatni z władców Imperium zdobył tytuł: "Его Императорское Высочество" będąc jeszcze niemowlęciem?

 

W dniu 24.05.2018 o 1:10 PM, euklides napisał:

wątpię żeby telegraficzną depeszę cara na przykład z Pskowa można było nazwać manifestem

 

I ja wątpię, ale dalej nic nie rozumie euklides; pewnie dlatego, że nie zgadza się to z jego teoriami; depesza to wspomniane przeze mnie "wyrażenie zgody" i nie ma charakteru manifestu, ani nie jest aktem abdykacji.

[euklides]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

I ja wątpię, ale dalej nic nie rozumie euklides;

(...)

 

Nic w tym dziwnego że nie rozumiem. Nie kończyłem waszych uniwersytetów, teraz co prawda trochę niedocenianych, ale które pewnie niedługo pójdą w rankingach w górę. 

 

POZDR.

[secesjonista]

Doskonały "argument"... tylko nietrafiony, ja też nie kończyłem ani: "naszych" ani "waszych" uniwersytetów.

Wedle mego mniemania udowodniłem, że euklides na podstawie wskazanych przez niego samego lektur opisuje wydarzenia, których tam nie ma i oblewa to autorskim anty-prawniczym sosem i buduje na tym nieco karkołomne teorie.

 

 

A teraz zajmijmy się zapiskami Olgi Paley. Jak sam zauważył mój interlokutor:

 

W dniu 13.05.2018 o 8:23 PM, euklides napisał:

Akurat mam pod ręką pamiętniki Olgi Palej, są w książce Aleksandra Michajłowicza w wydaniu Białystok z 2004 roku

 

Zatem euklides nie polega na zawodnej pamięci, stąd nie jest dla mnie zrozumiałym dlaczego aż trzykrotnie napisał:

 

W dniu 24.05.2018 o 1:10 PM, euklides napisał:

Olga Palej pisze że 2 marca Milukow ogłosił w Dumie że car abdykował na rzecz syna

 

W dniu 12.05.2018 o 7:13 PM, euklides napisał:

2 marca 1917 roku car abdykował na rzecz syna. Tego samego dnia Milukow wygłosił w Dumie przemówienie z informacją że car abdykował na rzecz syna

 

W dniu 11.05.2018 o 7:00 PM, euklides napisał:

W międzyczasie, czyli już 2 marca Milukow przemówił w dumie i poinformował że car abdykował  na rzecz syna z wielkim księciem Michałem Aleksjejewiczem jako regentem

 

Otóż nic takiego tam nie ma. Prawdziwa jest jedna wypowiedź euklidesa:

 

W dniu 13.05.2018 o 6:54 PM, euklides napisał:

W Dumie zaś Milukow wygłosił przemówienie ogłaszając w nim, że cesarz zamierza zrzec się tronu na rzecz swego syna wyznaczając swego brata, wielkiego księcia Michała Aleksandrowicza na regenta

 

I to jest clou tego sporu.

Ja twierdzę, że nie ma dowodu na to by car najpierw abdykował na rzecz syna - i powstał w ten sposób jeden dokument, a potem abdykował na rzecz brata - i w ten sposób powstał drugi dokument. Wedle euklidesa było właśnie tak, tylko w mej opinii nie dostarczył na to żadnego dowodu, poza swymi domysłami. A przyciśnięty do muru wreszcie przytoczył (bo nie są to cytaty) wypowiedzi autorów na których się niby opierał. I u tych autorów nic takiego też nie ma.

Jak najbardziej wygodnym byłoby dla wywodów euklidesa gdyby Milukow oświadczył: cesarz abdykował na rzecz syna, to wzmocniłoby nieco (bo wcale nie rozstrzygnęłoby ostatecznie) jego argumentację. Pech chce, że tak nie było.

A rzeczony fragment u księżnej Paley brzmi tak:

"2 marca Milukow wygłasza w Dumie niekończącą się przemowę, w której oświadcza, że cesarza zamierza zrzec się tronu na rzecz swego syna, wyznaczając regentem wlk. ks. Michała".

/A.M. Romanow "Byłem...", Białystok 2004, s. 253-254/

 

Nijak nie może to być argumentem za tym, że car abdykował na rzecz syna, chyba że dla euklidesa: "zamierza" jest tożsame z: "wykonał, zrobił". Byłby to kolejny przykład euklidesa nowatorskiego podejścia do języka, gdzie tryb przyszły niedokonany zamienia się w teraźniejszy dokonany. A ponieważ ostatnio euklides zaczął się posługiwać argumentacją o niejednoznaczności języków, to by nie zrzucał winy na polskie tłumaczenie, podajmy ów fragment w innych wydaniach i językach.

Wspomnienia Olgi Paley dostępne są (w wersji anglojęzycznej) na stronie stworzonej przez historyka Boba Atkinsona, który zaangażowany jest w projekt "Alexander Palace Time Machine" upamiętniający  i gromadzący przeróżne dokumenty, świadectwa itp. związane z ostatnimi Romanowami.

Brzmi to tak:

"On the 2nd/15th March, Miliukoff delivered an interminable speech in the Duma. He said that the Emperor was going to be forced to abdicate in favour of his son, with the Grand Duke Michael as Regent".

/tejże, "Memories of Russia", Chapt. VI "The Tsar Abdicates", b.p.; dostępne na stronie: www.alexanderpalace.org/

 

Jest i wersja milsza oku euklidesa, czyli po francusku:

"Le 2/15 mars, Milioukoff prononce un interminable discours à la Douma. Il dit que l'empereur allait  être obligé d'abdiquer en faveur de son fils, avec le grand-duc Michel comme régent".
/tejże "Souvenirs de Russie 1916-1919", Paris 1923, (13e éd.), s. 51-52/

 

Nigdzie nie ma, że w tej przemowie użyto formy: "abdykował".

 

A co księżna powiadała o samej abdykacji? Jej niejako bezpośrednia styczność z tym wydarzeniem ogranicza się do tego, że o czwartej piętnaście rano (3 marca) przybył do  wielkiego księcia oficer i odczytał dokument, w którym car wyraził swą decyzję o abdykacji.

"... Nie chcąc rozstawać się z ukochanym synem naszym, przekazujemy następstwo nasze bratu naszemu wielkiemu księciu Michałowi Aleksandrowiczowi i błogosławimy go na wstąpienie na tron Państwa Rosyjskiego".

/"Byłem...", s. 254/

 

Potem rozszerzyła swą wypowiedź, jak sama zaznaczył o szczegóły o których dowiedziała się później.

"Dopiero znacznie później dowiedzieliśmy się, dlaczego cesarz zdecydował się na podwójną abdykację. Wezwał swojego lekarza, prof. Fiodorowa i powiedział mu:  "Kiedy indziej nie zadałbym panu takiego pytania, ale teraz chwila jest bardzo poważna i proszę, żeby odpowiedział pan zupełnie otwarcie: czy mój syn będzie żył i czy będzie kiedykolwiek mógł panować?" - "Wasza cesarska mość - odparł Fiodorow - muszę przyznać, że jego cesarska wysokość następca tronu nie dożyje szesnastu lat..." Otrzymawszy ten cios w samo serce, cesarz podjął nieodwołalną decyzję. Ten sam monarcha, który tak się wahał, czy dać konstytucję albo choćby odpowiednie ministerstwo, jednym pociągnięciem pióra podpisał akt olbrzymiej wagi, którego zgubnych dla Rosji skutków nie da się zliczyć. O pierwszej w nocy Guczkow i Szulgin zabrali akt podwójnej abdykacji na rzecz wlk. ks. Michała, który z kolei zrzekł się tronu...".

/tamże, s. 256-257/

 

Absolutnie nic tu nie ma o abdykacji najpierw na rzecz syna a potem na rzecz brata, zatem i księżna Paley w tej kwestii nie mogła być źródłem enuncjacji euklidesa.

I jeszcze sprawa argumentacji Kiereńskiego:

"Do przybywającego u s. Putiatina wlk. ks. Michała, który od pierwszej w nocy był carem, przyszli z wizytą ks. Lwow, Guczkow, Rodzianko, Milukow, Kiereński i inne osoby, i przekonywali go, żeby zrzekł się tronu w imię dobra ludu, który w przyszłości sam wybierze jego albo kogoś innego. Po kilku minutach wahania ten pozbawiony charakteru książę ustąpił ku wielkiej radości zdrajców Ojczyzny; zaś Kiereński, ta marionetka, którą przez pomyłkę wzięto chwilowo poważnie, miotał się w ataku histerii".

/tamże, s. 256/

 

Nic o bezprawności abdykacji na rzecz brata - zatem i w tej materii księżna nie mogła być źródłem wywodów euklidesa.

 

W dniu 24.05.2018 o 1:10 PM, euklides napisał:

A poza tym car rządził na podstawie manifestów? Nie kończyłem polskich uniwersytetów ale wątpię (...)

 

Chciał euklides błysnąć ironią... a wyszło jak wyszło, dodatkowo potwierdza euklides jak nieuważnie (a może wybiórczo?) czyta książki na które sam się powołuje, jakoś nie zauważył bowiem, że księżna Paley o akcie abdykacji, który bez wątpienia jest aktem carskim i wchodzącym w zakres: "rządzenia", napisała:

"... przeczytał nam następujący manifest: "W dniach wielkiej walki (...) uznaliśmy za słuszne zrzec się tronu Państwa Rosyjskiego".

/tamże, s. 254/

 

W dniu 22.05.2018 o 10:13 AM, euklides napisał:

Inni wymienieni wyżej autorzy piszą że Ruzski robił problemy z oddaniem dokumentu cara mówiącego o abdykacji na rzecz syna. Zatem najprawdopodobniej istniały 2 autentyczne dokumenty.

 

Cóż, ksieżna nic o takim dokumencie nic nie napisała, Fuller nic o takim dokumencie nie napisał, książę Aleksander nic o takim dokumencie nie napisał - to ja nie bardzo wiem, jacy to autorzy wchodzą u euklidesa do zbioru: "inni wymienieni wyżej autorzy"??

 

Tym sposobem wyczerpaliśmy zasób źródeł euklidesa wskazanych z nazwiska, wychodzi na to, że euklides "ustalił taki przebieg wypadków" na podstawie źródeł określonych przez niego samego, jako: "inni których teraz nie kojarzę".

[euklides]

W dniu 25.05.2018 o 3:18 PM, secesjonista napisał:

(...)

"2 marca Milukow wygłasza w Dumie niekończącą się przemowę, w której oświadcza, że cesarza zamierza zrzec się tronu na rzecz swego syna, wyznaczając regentem wlk. ks. Michała".

/A.M. Romanow "Byłem...", Białystok 2004, s. 253-254/

Nijak nie może to być argumentem za tym, że car abdykował na rzecz syna, chyba że dla euklidesa: "zamierza" jest tożsame z: "wykonał, zrobił".

(...)

 

Różnica między nami jest po prostu taka że:

ja nie wierzę by Milukow przekazał taką informację bez jakiejś formalnej pisemnej podkładki a Szanowny Secesjonista w to wierzy.

 

Ponieważ cesarz przebywał w Pskowie to jedynym możliwym połączeniem był telegraf. Samolot nie mógł nim być bo by o tym napisał Aleksander Romanow, dowódca rosyjskiego lotnictwa. Zatem Milukow żeby przekazać taką wiadomość musiał mieć oficjalny telegram z Pskowa. Oczywiście treść takiego telegramu musiała być w Pskowie zatwierdzona przez cara, co najmniej podpisem. Zatem na pewno dowódca telegrafu nie zniszczył napisanego w Pskowie przez cara telegramu bo bałby się o własną skórę.

 

Taki podpisany przez cara w Pskowie telegram mógł już narobić  problemów. Zresztą nie był to jedyny wypadek z tego okresu. Mniej więcej wówczas coś podobnego zrobił cesarz Austrii, Karol. W jakiejś restauracji, trochę podchmielony, napisał na kartce, zdaje się że nawet na restauracyjnej serwetce jakiś projekt warunków pokojowych. Tak się złożyło że ta kartka trafiła w ręce francuskiego wywiadu a Clemenceau potrafił zrobić z tego niesamowity użytek. 

 

A co do podnoszonej przez Sz. Secesjonistę, wątpliwości zamierza-zrobi. To zwracam uwagę że abdykacja na rzecz syna musi być połączona z koronacją następcy. Dlatego użyte zostało słowo zamierza bo właściwa abdykacja następowała wraz z koronacją syna, a zatem potrzebna była uroczystość.

 

W dniu 25.05.2018 o 3:18 PM, secesjonista napisał:

(...)

Chciał euklides błysnąć ironią... a wyszło jak wyszło, dodatkowo potwierdza euklides jak nieuważnie (a może wybiórczo?) czyta książki na które sam się powołuje, jakoś nie zauważył bowiem, że księżna Paley o akcie abdykacji, który bez wątpienia jest aktem carskim i wchodzącym w zakres: "rządzenia", napisała:

"... przeczytał nam następujący manifest: "W dniach wielkiej walki (...) uznaliśmy za słuszne zrzec się tronu Państwa Rosyjskiego".

/tamże, s. 254/

Cóż, księżna nic o takim dokumencie nic nie napisała, Fuller nic o takim dokumencie nie napisał, książę Aleksander nic o takim dokumencie nie napisał - to ja nie bardzo wiem, jacy to autorzy wchodzą u euklidesa do zbioru: "inni wymienieni wyżej autorzy"??

(...)

 

Zdaje się że, Szanowny Secesjonisto, masz trochę zbyt popularne pojecie o tym wszystkim. Trudno tu mówić o jakimś akcie abdykacji. Istnieje cała dokumentacja dotycząca tej abdykacji tyle tylko że dysponował nią chyba wyłącznie Kiereński, a zatem mógł ją wykorzystywać na różne sposoby. Dowodem na to że tylko Kiereński nią dysponował jest to że kiedy uciekał z Rosji to ją ze sobą zabrał. Po ucieczce z Rosji znalazł się w Ameryce i tam ta dokumentacja trafiła. Dzisiaj znajduje się w Stanfort w USA. Możliwe że, Szanowny Secesjonisto, masz jakieś możliwości na przykład internetowe, by do tej dokumentacji dotrzeć. Jeżeli ci się to uda to będziesz mógł coś o tym napisać.  

 

PS. Pisałem z pamięci i mogłem coś pomylić. 

[secesjonista]

Faktycznie - mam na ten temat jedynie: "popularne pojęcie" w odróżnieniu od euklidesa, który zapewne ma nieco mniej popularne pojęcie w tej kwestii.

Co nic nie zmienia. Fakty z tej dyskusji są takie:

euklides twierdził, iż Komitet Dumy i Rząd Tymczasowy to te same instytucje i nazwy były wymienne.

Nie przedstawił na to żadnych dowodów.

Euklides twierdził, że car abdykował na rzecz syna - i nie przedstawił na to żadnych argumentów.

Euklides twierdził, że Kiereński odwoływał się do pewnego prawnego aspektu - i tego nie udowodnił.

Przymuszony, przedstawił swe źródła - które zaprzeczają jego enuncjacjom.

Co więcej wiemy, że euklides przeinacza i fałszuje "cytaty".

 

To na jakiej bazie chce ze mną dyskutować euklides?

 

Powtórzę swe wezwanie:

 

Cytuj

Inni wymienieni wyżej autorzy piszą że Ruzski robił problemy z oddaniem dokumentu cara mówiącego o abdykacji na rzecz syna

 

Proszę ich zacytować, by nie było, iż kolejny raz euklides opiera się jedynie na swej pamięci.

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Euklides twierdził, że car abdykował na rzecz syna - i nie przedstawił na to żadnych argumentów.

(...)

 

Przecież pisze o tym Fuller, że car zgodził się podpisać akt abdykacji na rzecz syna, później się rozmyślił i zrobił to na rzec brata.

Pani d'Encausse pisze wyraźnie:
Pierwszy akt abdykacji car uczynił na rzecz syna  [ ...] natomiast kilka godzin później rozmyślił się i zdecydował że władza ma przejść na brata.

 

No i jest jeszcze przecież przemowa Milukowa w Dumie.

[secesjonista]

W dniu 26.05.2018 o 12:30 PM, euklides napisał:

Przecież pisze o tym Fuller, że car zgodził się podpisać akt abdykacji na rzecz syna

 

A rozumie euklides różnicę pomiędzy zgodą a podpisaniem ważnego prawnie dokumentu?

[euklides]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

 

A rozumie euklides różnicę pomiędzy zgodą a podpisaniem ważnego prawnie dokumentu?

 

Gdyby ta zgoda nie zostawiła żadnego pisemnego dokumentu to nie byłoby problemu.