Grenada

[Razorblade1967]

Natomiast Gregski, nie odrzucałbym a priori innych możliwości. Gdzieś czytałem, że średnia wieku robotników, czy "robotników" wynosiła ok. 40 lat. Jak na regularną jednostkę wojskową - z perspektywą walki - to trochę dużo, jak na budowlańców zatrudnionych na prestiżowej, zagranicznej budowie - w sam raz.

[...]

Oczywiście możliwa jest cała gama rozwiązań pośrednich, np. byli to cywile, ale dobierani zgodnie z zasadą lojalności i doświadczenia wojskowego; byli to wymieszani cywile i wojskowi itp. itd.

Nie wiem jak Gregski, ale ja bynajmniej nie odrzucam innych możliwości - moja "teoria" jest niczym więcej jak teorią.

Jeżeli Kuba wysłała tam batalion budowlany - to wcale nie musiał być to pododdział rozwinięty (z zasady w czasie pokoju w armiach poborowych takowymi nie są), a raczej skadrowany, do którego powołano po prostu rezerwistów. W tym przypadku średnia wieku tych ludzi byłaby wyższa niż "w piechocie", bo do takich jednostek bardzo często dobiera się rezerwistów nie na bazie wojskowej specjalności, a na bazie zawodu cywilnego oraz często przyjmuje logiczne założenie, że rezerwista w pewnym wieku nie będzie już przydatny w jednostce liniowej, ale jak najbardziej będzie przydatny w tyłowej, logistycznej - gdzie jego rola nie polega na bieganiu z karabinem. Natomiast wykorzystuje się często jego cywilny zawód i doświadczenia.

Wskazówką byłoby tutaj dotarcie do szczegółów walk toczonych przez tych ludzi z atakującymi Amerykanami. Jeżeli byli to cywile (choć oczywiście w systemach gdzie jest powszechny pobór to każdy z nich miał pewne przeszkolenie), typowa cywilna firma to nawet przy dostępie do broni trudno by im było stawić zorganizowany opór. Będzie to wyglądało dość chaotycznie, w sposób improwizowany. Natomiast jeżeli był to pododdział budowlany, funkcjonujący jako "cywile" to miał jakiś dowódców, jakąś ustaloną hierarchię itd. W tym przypadku opór byłby zorganizowany (każdy wie co ma robić, kto czym kieruje itd.) choć oczywiście przeciwko typowym zawodowym pododdziałom liniowym generalnie mało skuteczny.

Tylko problem w tym - że obie strony prawdy raczej nie publikowały... Każda miała "swoją wersję" wydarzeń, zgodną z politycznym wymogiem.

Edytowane 3 Grudzień 2013 przez Razorblade1967

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

powiązanie decyzji o interwencji na Grenadę z krwawym zamachem na koszary (marines i Francuzów) w Bejrucie

Dziś, jakimś dziwnym zrządzeniem losu, w środku dnia zostałem na chwilę sam na sam z telewizorem. Na "Planete+" trafiłem na serial dokumentalny "Lata 80." (odcinek 5, poświęcony m.in. prezydenturze Reagana). Również tam zwrócono uwagę na zastanawiającą zbieżność czasową. Dziennikarka amerykańska (świadek tamtych wydarzeń) stwierdziła mniej więcej coś takiego "(po inwazji na Grenadę) nikt już nie mówił o 241 amerykańskich marines zabitych w Bejrucie".

 

23 października 1983 roku rankiem dochodzi do zamachu w Bejrucie. Wrażenie fatalne, do tego jeszcze rok 1983 jest okresem bardzo niskiej popularności Reagana (wynikało to z problemów ekonomicznych kraju - dokładnie jego popularność była w trakcie prezydentury najniższa na początku 1983, zob. https://news.gallup.com/poll/116677/presidential-approval-ratings-gallup-historical-statistics-trends.aspx).

 

Zatem, nic chyba dziwnego, że 25 października rankiem zaczeła się inwazja na Grenadę. Zwycięstwo (jakiekolwiek) było Reaganowi bardzo potrzebne.

  

[secesjonista]

Wypada jednak podrzucić trochę piasku między tryby...

po co Reaganowi zwyżka słupków popularności akurat jesienią 1983 roku, skoro decyzja o reelekcji została ujawniona dopiero w styczniu 1984 roku? Jeśli chodzi o głosy elektorskie to te wybory Reagan wygrał w cuglach, wątpię, iż akurat inwazja na Grenadę miała aż taki wpływ.

 

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Dziennikarka amerykańska (świadek tamtych wydarzeń) stwierdziła mniej więcej coś takiego "(po inwazji na Grenadę) nikt już nie mówił o 241 amerykańskich marines zabitych w Bejrucie"

 

Jak na dziennikarkę była ona mało wnikliwa, mogła objaśnić, że: tak mówiono, ale zginęło nieco mniej marines... ale to już moje czepianie się o szczegóły. Oficjalnie zginęło: "The resulting explosion and the collapse of the building killed 241 Marines [220 marines - dopisek mój] , Sailors [osiemnastu; pamiętajmy o gregskim ] , and Soldiers".

/za stroną: www.beirut-memorial.org/

 

A jak odkrył Bruno, że: "dokładnie jego popularność była w trakcie prezydentury najniższa na początku 1983", skoro na tych wykresach nie ma dat i zaznaczonych miesięcy?

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

ale to już moje czepianie się o szczegóły.

No patrz, a ja Tobie nie wypominałem zgody społeczeństwa bułgarskiego na wkroczenie na tereny "które uznawano za serbskie (słusznie czy nie)", a Ty się czepiasz mnie i biednej amerykańskiej dziennikarki (już nie pamiętam, ale to mogła być sama Barbara Walters). Świat coraz bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że nie warto być miłym dla innych.

Cytuj

po co Reaganowi zwyżka słupków popularności akurat jesienią 1983 roku, skoro decyzja o reelekcji została ujawniona dopiero w styczniu 1984 roku?

A dlaczegóż to mamy zakładać, że Reagan jesienią 1983 nie myślał o słupkach i swojej reelekcji?  I przyjmować, iż taki proces myślowy zaczął kiełkować w jego głowie dopiero w styczniu 1984? Czyli - że wpierw ujawnił, a potem zaczął myśleć.

Cytuj

Jeśli chodzi o głosy elektorskie to te wybory Reagan wygrał w cuglach, wątpię, iż akurat inwazja na Grenadę miała aż taki wpływ.

"Wielkie militarne zwycięstwo" miało niewątpliwy wpływ na zmianę ogólnego trendu poparcia dla Reagana, aczkolwiek absurdem byłoby twierdzenie, że było jedyną jego przyczyną. Istotna dla wyniku wyborów była chociażby zmiana sytuacji ekonomicznej (i słynny dywan z kampanii "Morning in America"), czy wreszcie bardzo udana (dla Reagana) druga debata z Walterem Mondale ("“I will not make age an issue of this campaign. I am not going to exploit, for political purposes, my opponent’s youth and inexperience.” ).

 

A już najpoważniej, jak można: nie uważam, że jedynym powodem, dla którego Reagan zdecydował się na inwazję Grenady, była troska o słupki poparcia. Powody decyzji polityków są często dosyć złożone (aczkolwiek Reagan akurat przesadnie złożoną osobowością nie był). Ale myślę, że była to dosyć ważna przyczyna takiej, a nie innej decyzji. Może i najważniejsza.

 

Gdyby chodziło tylko o uniknięcie zagrożenia amerykańskich studentów (którzy raczej nie byli zagrożeni, bo nie sądzę, aby zabójcy Bishopa zagraliby na tak gigantyczną eskalację konfliktu z USA) i tym samym uniknięcia kolejnej klęski USA (która też przecież miałaby coś wspólnego z szansami wyborczymi Reagana) - operacja wojskowa miałaby zupełnie inny przebieg. Nie musiałaby być działaniami w pełnej skali - z intencją okupowania całej wyspy.

 

Chodziło o to, co pojawiło się w efekcie nawet w filmie - wspomnianym przeze mnie na początku tego wątku - "Heartbreak Ridge". Żeby Amerykanie uwierzyli, iż pod prezydenturą Reagana odwrócony został negatywny trend także w polityce zagranicznej i militarnej (Korea - wymęczony remis, Wietnam - klęska). [Do tego dochodził krótkoterminowy cel propagandowy - zatarcie wrażenia po bejruckiej masakrze marines (no dobra - marines i innych).]

A, że było to naiwne propagandowo - porównywać walki na malutkiej wyspie z Wietnamem? Cóż, nie był to pierwszy, czy ostatni raz, kiedy elektorat uwierzył w naiwną propagandę.

Cytuj

A jak odkrył Bruno, że: "dokładnie jego popularność była w trakcie prezydentury najniższa na początku 1983", skoro na tych wykresach nie ma dat i zaznaczonych miesięcy?

No bez przesady, nie musiałem nic odkrywać. Po prostu zerknąłem na tam zamieszczony wykres Ronald Reagan's Job Approval Ratings Trend i zauważyłem, że w przedziale czasowym 1983-1984, bardzo blisko początku roku 1983 mamy miejsce, gdzie wykres (najbardziej w okresie całej prezydentury Reagana) pikuje w dół. Poniżej 40%. Jesień 1983 (i pewnie Operation Urgent Fury ma tu także jakieś znaczenie) to początek stałego trendu wzrostowego, trwającego aż do początku roku 1985. Potem jest zresztą w miarę stabilnie, aż do ujawnienia afery Iran-Contras (koniec 1986 r.).

Aż taki jestem bystry, iż kojarzę, że gdy coś jest zaznaczone na wykresie bliżej początku danego roku, to dotyczy to raczej początku tegoż roku, a nie jego końca, czy innego roku kalendarzowego, aczkolwiek do odkrywcy mi naprawdę daleko.

Edytowane 17 Listopad 2018 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

No patrz, a ja Tobie nie wypominałem zgody społeczeństwa bułgarskiego na wkroczenie na tereny "które uznawano za serbskie (słusznie czy nie)"

 

No popatrz, jak tu wypominać skoro sam zaznaczyłem moją ambiwalencję co do tego określenia? A wydaje mi się, że w ówczesnej Bułgarii dość powszechnie wyrażano aprobatę dla wkroczenia wojsk bułgarskich na te tereny. Atoli jeśli Bruno ma względem tego inne informacje zapraszam do zaprezentowania ich w przywołanym temacie.

 

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

a Ty się czepiasz mnie i biednej amerykańskiej dziennikarki (już nie pamiętam, ale to mogła być sama Barbara Walters). Świat coraz bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że nie warto być miłym dla innych

 

Dlaczego: czepiasz? Uszczegóławiam.

Aaa, jak to sama Barbara Walter... to mam paść na kolana i czytać/słuchać jej słów jak Prawdę Objawioną?

 

1 godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Po prostu zerknąłem na tam zamieszczony wykres Ronald Reagan's Job Approval Ratings Trend i zauważyłem, że w przedziale czasowym 1983-1984, bardzo blisko początku roku 1983 mamy miejsce, gdzie wykres (najbardziej w okresie całej prezydentury Reagana) pikuje na dół. Poniżej 40%.

 

A zauważył Bruno kiedy ów wykres wykazał tendencję wzrostową? Przed czy po inwazji na tę wyspę?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

A wydaje mi się, że w ówczesnej Bułgarii dość powszechnie wyrażano aprobatę dla wkroczenia wojsk bułgarskich na te tereny.

Ależ oczywiście, tylko te tereny ówczesne społeczeństwo Bułgarii uważało (słusznie czy nie) za bułgarskie, nie za serbskie. Na tym ze swojej strony wspominkowe OT kończę.

Cytuj

Dlaczego: czepiasz? Uszczegóławiam.

Aaa, jak to sama Barbara Walter... to mam paść na kolana i czytać/słuchać jej słów jak Prawdę Objawioną?

Ależ nie musisz, tym bardziej, że nie jestem pewny, czy to była Barbara Walter. A, że czepiasz się - to inna sprawa. Ten temat nie jest tematem o szczegółach zamachów bombowych z 23 października 1983 roku, a w powszechnej świadomości ten zamach dokonano na marines - w ich koszarach. Jakbyś już tak bardzo chciał uszczegółowić, to wypadałoby także napisać o Francuzach. Jeśli gdzieś w temacie nie dotyczącym stricte Westerplatte wspomnimy o obronie, to przecież generalnie powiemy o żołnierzach, nie o pracownikach cywilnych, którzy także tam przebywali.

Cytuj

A zauważył Bruno kiedy ów wykres wykazał tendencję wzrostową? Przed czy po inwazji na tę wyspę?

Przecież wyraźnie napisałem, że "dokładnie jego popularność była w trakcie prezydentury najniższa na początku 1983". Jeżeli wówczas była najniższa, to chyba w innych terminach była wyższa. A jak się już tak przyglądamy wykresom, to widać jednoznacznie, że po pewnym "zygzaku" jesień 1983 przynosi dosyć konsekwentne wspinanie się do góry.