Kijów '41

[FSO]

Witam;

w sierpniu w WH i jego wojska pochodzą pod Kijów, we wrześniu zamyka się gigantyczny kociol wokół Kijowa jeden z wielu w '41 r. Jeszcze w sierpniu '41 r Stalin wydaje rozkaz obrony Kijowa do ostatniego żolnierza, bez względu na straty. W wyniku tej bitwy Rosjanie tracą 665000 jeńców 3718 dział i 884 czołgów. Niemcy - na pewno czas, z drugiej zyskują wyrównanie frontu i zabezpieczenie skrzydła.

Czy Kijów był początkiem końca Blitzkriegu?

pozdr

[coloman]

Oczywiście, że po zajęciu Kijowa niemiecki blitzkrieg znacznie wyhamował. Wiązało się to z wydłużeniem linii zaopatrzeniowych i jesiennym załamaniem pogody, a później z fatalną w skutkach zimą, gdy niemieckie armie zostały odrzucone od Moskwy i nie były w stanie wykonać żadnej większej operacji aż do wiosny 1942.

Jednak, o ile przyjąć, że blitzkrieg w 1941 zakończył się jesienią, to na pewno Niemcy stosowali go jeszcze w czasie wojny przeciwko ZSRR, choćby na Kaukazie. Później, gdy Rosjanie zmienili taktykę, blitzkrieg nie mógł mieć miejsca, choćby z racji wyczerpania oddziałów frontowych i trudności w zaopatrzeniu w ropę, gdyż wymagające szybkich i długotrwałych rajdów pancernych operacje stawały w miejscu zanim mogły osiągnąć wyznaczone cele.

[FSO]

Witam;

coloman - być może i tak, ale patrząc na teren jaki opanaowala armia niemiecka tylko w samym okresie czerwiec '41 - sierpień '41, może zakręcić się w przysłowiowej głowie, także czytając tak naprawdę o stanie wojsk ktorymi to dokonali. Patrząc na mapę można było zauważyć trzy rzeczy:

1. Leningrad na pólnocy, i to że kocioł jest zamknięty, lecz samo miasto niezdobyte

2. W centrum [mniej więcej], że jak na razie droga na Moskwę jest otwarta nic tylko grzać silniki i pędzić aż się kurzy by pogonić Stalina

3. Kijów i południowa Ukraina - ogromne siły Armii Czerwonej, zgrupowane w jednym miejscu, po uporządkowaniu i opanowaniu paniki mogące stanowić znaczne zagrożenie dla skrzydeł W.H., a po przełamaniu frontu wychodzące na bardzo dalekie tyly walczących na wschodzie wojsk.

Hitler mial do wyboru wszystkie trzy możliwości, ale tylko po jednej - czyli wybór jednej uniemożliwiał pozostałe dwie. Właśnie ów opór w Kijowe zabierał Niemcom cenny czas, sprawial, że marnowali to czego nie mieli - czołgi, amunicję, ludzi - wszystko. Zyskiwali - likwidację zagrożenia, lecz tracili bezpowrotnie Blitzkrieg - czyli szansę na blyskawiczną calą kampanię, a nie tylko kampanię roku '41, czy '42... Poza tym akcja wokój Kijowa ratowała Moskwę, dawała kolejne dni i godziny czasu dla Stalina, który go wówczas bezwzględnie potrzebował. Niemcy zaś zyskiwały najważniejszą rzecz - bezpieczeństwo dla oddziałów operujących na półnoć od Kijowa... i nacierających na Moskwę.

pozdr

[Olek drugi]

Oczywiście, że po zajęciu Kijowa niemiecki blitzkrieg znacznie wyhamował

Według mnie blitzkrieg znacznie wyhamował na przełomie lipca i sierpnia 41 r., gdy:

- z jednej strony Generalny Kwatermistrz gen. Wagner wraz z szefem Służby Transportowej gen. Gercke nie byli w stanie dostarczyć pełnej jednostki zaopatrzenia dla wszystkich trzech grup armii i tym samym wojska przejadały na bieżąco wszelkie dostawy.

- z drugiej strony Armia Czerwona uzyskała w końcu przewage liczebną na linii frontu na wszystkich kierunkach działań, co skolei wiązało się ze zwiekszeniem ilości wystrzeliwanych jednostek ognia przez dywizje niemieckie (coraz mniej wolnych przestrzeni w szykach sowieckich).

- ponadto doszlo do rozdzielenia się szyków bojowych wszystkich grupy armii na dwie niezależne części: korpusów zmotoryzowanych na czele i korpusów piechoty nie nadążających za szpicami wojsk.

- ruch do przodu był możliwy dopiero wtedy gdy szyki bojowe poszczególnych grup armii połączyły się.

Tylko dzięki temu Guderian mógł rozpocząć marsz na południe, bo jego miejsce w szyku zajęły dywizje piechoty. Należy jednak zaznaczyć, że pod względem kwatermistrzowskim wojska ciągle przejadały bieżące dostawy amunicji, paliwa i żywności. Nigdzie nie udało się stworzyć zapasów zaopatrzenia w bezpośredniej bliskości wojsk. tj.magazynów oddalonych od wojsk maxymalnie do 300 km. czyli do odległości w której transport zmotoryzowany grup armii przestaje być opłacalny.

Wiązało się to z wydłużeniem linii zaopatrzeniowych

To wydłużenie linii zaopatrzenia było krytycznej jeszcze przed Kijowem.

i jesiennym załamaniem pogody, a później z fatalną w skutkach zimą, gdy niemieckie armie zostały odrzucone od Moskwy i nie były w stanie wykonać żadnej większej operacji aż do wiosny 1942

A w między czasie Armia Czerwona wprowadzała w linie dziesiątki nowych dywizji, brygad i pułków wszystkich rodzajów wojsk.

Jednak, o ile przyjąć, że blitzkrieg w 1941 zakończył się jesienią, to na pewno Niemcy stosowali go jeszcze w czasie wojny przeciwko ZSRR, choćby na Kaukazie.

W tym czasie był to już jednak blitzkrieg zaledwie jednej grupy armii, gdy pozostałe były unieruchomione operacyjnie i mogły jedynie odpierać ataki Armii Czerwonej. A i tak ta pierwsza (podzielona na dwie mniejsze) ledwo doczłapała sie do Kaukazu. Bo - za dużo wroga za mała zaopatrzenia.

Na razie.

[FSO]

Witam;

Olek drugi : w czasie ataku na ZSRR było nieco więcej zamieszania niż tylko wyprzedzanie piechoty przez wojska pancerne na odległość dziesiątek kilometrów i pozstanie z tylu służb intendentury i uzupełnień [zaopatrzenie we wszystko]. Co do samego wyhamowania - tak naprawdę po każdych kilkuset kilometrach szybkiego marszu w głąb kraju przeciwnika [nie ważne czy na tankach czy na nogach] wszystkie jednostki się zmęczą.

Rozciągnięcie służb tyłowych już było problemem, podobnie jak poblemem był fakt że stany ludzkie i materiałowe były tragiczne: brakowało wszystkiego.

Sam w sobie ten fakt stanowi sygnał by zatrzymać działania na pewien czas uporządkować, uzupełnić i doposażyć wojska wymieniając stary sprzęt na nowy, bezużyteczny wysłać za linię frontu i t.d.

W czasie "Barbarossy" problemem była rozległość frontu a co za tym idzie także odleglości do pokonania przez W.H. Przy ilości wojsk niemieckich sprawiało to, że w stanie wyczerpania, od sierpnia '41 r. działania coraz bardziej przypominały akcje gaszenia pożaru - tam gdzie niegroźny lub można poczekać - niech się pali, tam gdzie zagrożenia życia ratujemy. Taka sytuacja pozwalałą Armii Czerwonej zyskiwać czas - czyli to czego nie powinna mieć, i mieć możliwości zyskania. Kijów stanowił właśnie najwyższą cenę za opóźnianie marszu wojsk niemieckich i przygotowanie calkowicie zaskoczonej Armii Czerwonej do obrony.

pozdr

[coloman]

Można więc powiedzieć, że poświęcenie żołnierzy Armii Czerwonej przez Stalina w obronie Kijowa, uratowało ZSRR od klęski już w 1941. Bo gdyby nie to znaczące opóźnienie wojsk Osi, to ich armie, nie bacząc na nadmierne rozciągnięcie linii zaopatrzeniowych, dotarłyby do Moskwy może już na końcu września. Gdyby udało im się zdobyć miasto przed nadejściem zimy, to ZSRR mogłoby poprosić o rozejm lub skapitulować. Stalin rozważał przecież takie wyjście z sytuacji.

[Olek drugi]

Kijów stanowił właśnie najwyższą cenę za opóźnianie marszu wojsk niemieckich i przygotowanie calkowicie zaskoczonej Armii Czerwonej do obrony.

Nie Kijów a wojska znajdujące się na południowym skrzydle G.A. Środek (zresztą pod Wielkimi Łukami na wyżynie wałdajskiej było podobnie). Bez zniszczenia tych wojsk wehrmacht nic nie może zrobić. Tylko zwrot na południe pozwolił Niemcom uchronić cały front wschodni od stagnacji.

Trzy czynniki: logistyka, pomieszanie szyków w grupach armii i przedewszystkim przewaga liczebna Sowietów na lini frontu doprowadziły do zatrzymania blitzkriegu. Każda z trzech grup armii z osobna nic nie mogła zdziałać od przełomu lipca i sierpnia. Tylko działanie na korzyść jednej z nich pozwoliłoby jeszcze raz na wybranym kierunku uzyskać lokalną przewagę liczebną i wprowadzić front na wschodzie ponownie w ruch. Zresztą przez absolutny przypadek. Gdyby Guderian nie znalazł tej luki na prawym skrzydle Frontu Centralnego Kuzniecowa, żaden blitzkreig nie pojawiłby się do końca roku 1941r. A nawet później gdyby Jermienko na czele Frontu Briańskiego nie atakował tak anemicznie grupy Guderiana pod koniec sierpnia 41. Cały czas Niemcy balansowali na krawędzi całkowitego wyhamowania blietzkriegu.

A tak sukces kijowski pozwolił uzyskać Niemcom w październiku na kierunku moskiewskim o wiele lepszą pozycję startową do uderzenia na wschód niż było to w sierpniu 41.

Można więc powiedzieć, że poświęcenie żołnierzy Armii Czerwonej przez Stalina w obronie Kijowa, uratowało ZSRR od klęski już w 1941.

Nie Niemcy nigdy nie mieli szans na militarne rozbicie sowietów. Walczył Dawid z Goliatem.

Na razie.

[Andreas]

Nieprawda. Militarnie szansa ta była najbliżej w październiku 1941r. Jeśli Niemcom udało się pochwycić do grudnia 1941r. 3 miliony jeńców, czyli połowę sił Armii Czerwonej na zachodniej granicy. Większość z nich była przeciw ustrojowi radzieckiemu. Jak większość społeczeństwa. A Niemcy głupcy tego nie wykorzystali. I to ich zgubiło tam.

[FSO]

Witam;

Olek drugi: sytuacja W.H. byla taka, że musial, chcąc mieć bezpieczną poludniową flankę, uderzyć na wojska radzieckie w okolicach Kijowa. Musial, innego wyjścia nie mial. Problemem jaki mieli Rosjanie, czy RKKA bylo to, że w ciągu pierwszych dni stracili wszystko co mieli, materialy, ludzi i dowódców. Dzialo się to z I Rzutem Strategicznym i częściowo z II-gim. Poztsale wojka byly częściowo zorganizowane, a także "przerabiane" z tego co ocalalo po pogromie w czerwcu i lipcu. Jednostki spadochroniarzy z dodatkiem "Gwardyjskie" szly do ataku jako zwykla piechota.

Do tego galimatiasu należy dodać brak jakiegokolwiek sensownego planu obrony, planu który powstawal "na bieżąco" w wyniku kolejnych dzialań sil niemieckich. Do tego często dochodzila dezinformacja z linii frontu i poszczególnych dywizjii czy armii, a także brak koordynacji pomiędzy poszczególnymi oddzialami.

pozdr

[Olek drugi]

Nieprawda. Militarnie szansa ta była najbliżej w październiku 1941r. Jeśli Niemcom udało się pochwycić do grudnia 1941r. 3 miliony jeńców, czyli połowę sił Armii Czerwonej na zachodniej granicy.

Nieprawda, że nieprawda

Siły Zbrojne ZSRR w 1941r. nie tylko straciły 3350 tys. jeńców ale również 2300 tys. rannych i chorych oraz 800 tys. zabitych i zmarłych z ran i chorób, a ponadto 2350 tys. ludzi za rok 1941 nie mogą się doliczyć. A mimo to na 1 grudnia 1941r. ich główna część składowa czyli Armia Czerwona liczyła 7734 tys. ludzi z czego na lini frontu walczyło 3267 tys. żołnierzy. W tym czasie ciągle mobilizowano nowe wojska np. od 1 stycznia 42 do 1 marca 42 powołano do armii kolejnych 700 tys. ludzi, a co miesiąc do szeregów wracało od 150-200 tys. ozdrowieńców.

sytuacja W.H. byla taka, że musial, chcąc mieć bezpieczną poludniową flankę, uderzyć na wojska radzieckie w okolicach Kijowa. Musial, innego wyjścia nie mial.

To starałem się powiedzieć.

Problemem jaki mieli Rosjanie, czy RKKA bylo to, że w ciągu pierwszych dni stracili wszystko co mieli, materialy, ludzi i dowódców. Dzialo się to z I Rzutem Strategicznym i częściowo z II-gim.

Nie przesadzajmy

W zachodnich okręgach wojskowych Armia Czerwona miała na 22 czerwca 2500 tys. żołnierzy

reszta znajdowała się:

- na Dalekim wschodzie - 650 tys.

- w Azji Środkowej i na Zakaukaziu - 346 tys.

- a reszta wypełniała wewnętrzne okregi wojskowe ( od syberyjskiego na wschodzie po orłowski i charkowski na zachodzie) w liczbie 1566 tys.

To właśnie te wewnetrzne okręgi wojskowe stanowiły II rzut strategiczny, którego część (600 tys.) napotkał Guderian i Hoth w połowie lipca 41 pod Smoleńskiem.

Spójrzmy teraz na uzbrojenie:

RKKA na 22 czerwca liczyła

- 23106 czołgów (18691 sprawnych)

- 20810 samolotów ( 17808 sprawnych)

- 48647 dział polowych

- 53117 moździerzy

- 8680 dział pl.

- 237 tys. karabinów maszynowych

Co z tego znajdowało sie w zachodnich okręgach:

- 12683 czołgi (10508 sprawnych)

- 8974 samoloty (7800 sprawnych)

- 23562 działa polowe

- 23598 moździerzy

- 5506 dział pl.

- 101 tys. km

Do tego można doliczyć uzbrojenie rezerwy Stawki czyli tego co napotkało Guderiana i Hotha pod Smoleńskiem

- 3160 czołgów (2858 sprawnych)

- 6854 działa polowe

- 4923 moździerze

- 327 dział pl

- 8160 karabinów maszynowych.

Tak więc na 22 czerwca w pozostałej nietknietej części kraju pozostało

- 7263 czołgi (5325 sprawne) - 1/3 - 1/4 całego parku

- 11836 samolotów (10008 sprawnych) - 1/2 całego parku

- 18231 dział polowych - 1/2-1/3 stanów wyjscowych

- 24596 moździerzy - 1/2 stanów wyjściowych

- 2847 dział pl - 1/3 stanów wyjściowych

- 128 tys. karabinów maszynowych -1/2 stanów wyjściowych

Tak więc widać, że w ciągu 1 miesiąca mogła być zniszczona max. połowe kadrowej RKKA

Do 1 września 41 r. (a więc po 2/5 miesiącach walk) Armia Czerwona straciła:

- 21314 dział polowych

- 21897 moździerzy

- 2905 dział pl

- 77 tys. karabinów maszynowych

strat czołgów i samolotów na razie nie znalazłem.

No i może jeszcze produkcja za 2 połowę 1941r.

- 4742 czołgi

- 8033 samoloty

- 15070 dział polowych

- 35088 moździerzy

- 4318 dział pl

- 69975 karabinów maszynowych

Nie widze kryzysu w uzbrojeniu.

Poztsale wojka byly częściowo zorganizowane, a także "przerabiane" z tego co ocalalo po pogromie w czerwcu i lipcu

Wojska rzeczywiście były przerabiane, choćby po przez fakt uzupełniania wojsk w linii rezerwistami, ale nie wydaje mi się aby były to resztki - pozostało bowiem conajmniej 50% wojsk kadrowych przedwojennych.

Jednostki spadochroniarzy z dodatkiem "Gwardyjskie" szly do ataku jako zwykla piechota.

No ale my tu mówimy o roku 1941, a nie maju 1942 r.

Do tego galimatiasu należy dodać brak jakiegokolwiek sensownego planu obrony, planu który powstawal "na bieżąco" w wyniku kolejnych dzialań sil niemieckich. Do tego często dochodzila dezinformacja z linii frontu i poszczególnych dywizjii czy armii, a także brak koordynacji pomiędzy poszczególnymi oddzialami

Trudno się nie zgodzić co zresztą doskonale widać po rozmiarze strat RKKA i to nie tylko w 1941 roku.

Na razie.

[FSO]

Witam;

Andreas: ja jestem zwolennikiem teorii, że II Rzut Strategiczny byl w większości w zasadzie [niewiele brakowalo] przygotowany i skompletowany i czekal na wyjazd nad zachodnią granicę, a III byl przygotowywany. W.H. atakując jak strzala w szalonym tempie, rozbil w pyl wojska nad granicą, a także sprawil znaczne zamieszanie w II R.S. gdyż dwie sprawy [brak planów obronnych Stavki = chaos dzialań, i "w zasadzie" skompletowany] oznaczalo, że jakkolwiek dysponowal on potęzną silą to nie zawsze w praktyce umial ją wykorzystać.

Straty RKKA byly tak wielkie a postępy wojsk niemieckich tak duże, że na bieżące wysylane uzupeniania nie docieraly zawsze na miejsce przyczyniając się do dalszego zamieszania. Być może z Gwardyjskimi się mylę o rok [dzięki za poprawienie], ale wiele wojsk wykorzystywano niezgodnie z przeznaczeniem z powyższych powodów nakazując atakować jako spieszonej piechocie...

Gdzieś pisalem jakie byly straty na granicy. Straty dotyczyly glownie zapasów i uzbrojenia, bo ludzi w ZSRR dostatek [jak zawsze], poza tym koleje radzieckie byly przeciążone, co oznaczalo że nie zawsze to co trzeba docieralo na front: część stracono, część slużb musialo odwozić to co mialo a potem wywozić zaklady i przedsiębiorstwa, na zaladowywanie nie bylo czasu.

Tak naprawdę dopiero bitwa moskiewska, kiedy Rosjanie mieli chwilę wytchnienia aby do końca uporządkować balagan we wlasnych szeregach jaki panowal od czerwca '41 r.

pozdr

[sowa]

Polecam lekturę "Wspomnienia żołnierza" H. Guderiana. Opisuje kiedy tak naprawdę skończył się blitzkrieg. Zdobycie Jelni to w zasadzie wszystko na cało było stać 2 Grupę Pancerną w marszu na wschód. Kwatermistrzowstwo w tym czasie nie było w stanie dostarczać wymaganej ilości zaopatrzenia. Do tego problemy przemysłu z wyprodukowaniem odpowiedniej liczby części zamiennych do zużytych czołgów i innych pojazdów. Piechota rozciągnięta gdzieś pomiędzy Białymstokiem i Smoleńskiem maszerująca w tempie Wielkiej Armii z 1812r. Dalsze posuwanie się na wschód skończyłoby się okrążenie 2 Grupy Pancernej przez kontratak sił zgromadzonych na południowym skrzydle. Zdobycie Moskwy bez rozbicia wojsk na południu to były mżonki.

Czy zdobycie Moskwy zakończyło by wojnę? Nie sądzę. To byłby tylko sukces propagandowy. Większy realny potencjał produkcyjny i surowcowy był na Ukrainie i południowej Rosji.