Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Fassr ad-Din

Apostołowie - dalsze dzieje

Rekomendowane odpowiedzi

eginthen   

Witam ... nic wiecej nie mam na obrone tych teorii , zapraszam ludzi DOCIEKLIWYCH w podroz do Ziemi Swietej . A o historie i polozenie geograficzne miast najlepiej zapytac sie Zydow . Bo ktoz lepiej zna historie wlasnego narodu jak oni . Ewangelii K.K nie teraktuje jako 100% zrodlo historyczne o Jezusie , bo sa one pozno napisane i wiele z nich zaprzecza samym sobie . A przerobic slowo Nasarian (nurt Essenczykow ) , na miasto Nazaret bylo bardzo latwym i mialo swoj Religijny cel ;)

pozdr.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Nie schodzcie na tematy poboczne mamy tu za przedmiot dyskusji dalsze dzieje apostołów a nie kwestię czy istniał Nazaret, czy nie. Otóż w czasach Jezusa nie było prawdopodobnie miasta Nazaret.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jak widze dalej upierasz sie przy tezach zawartych w Ewangeliach uznawanych przez K.K.

Jak widzę upierasz się przy apokryfach konsekwentnie odrzucając uznane przez Kościół ewangelie.

Czy masz cos poza tym , ze archologowie sie do czegos dokopali .

A Ty masz coś poza faktem ze Rzymianie nie umieścili na mapie jakiejś mieściny?

Dziś też wielu miejscowości nie ma na mapach czy to znaczy, że nie istnieją? A może są po prostu za małe by je na mapie umieszczać?

Szkoda ,ze nie dokopali sie do pozostalosci Sodomy i Gomory , wciaz kopia i nie wiedza gdzie ;)

Czy szukają Sodomy i Gomory nie wiem na ogół uważa się tę opowieść jako metaforę, jeżeli ktoś szuka tych miast to są to jacyś fantaści.

a moze dokopali sie pozostalosci po Jerycho :)

A to akurat fatalny przykład, bo Jerycho zostało odnalezione.

http://www.wienerberger.pl/images/db/srref/1077526677138.jpg

http://www.talent.org.pl/Czytelnia/Galeria...Jerycho/Jer.jpg

http://mops.uci.agh.edu.pl/~tomana/jpg/jerycho.gif

http://www.rumburak.friko.pl/img/izrael/jerycho.jpg

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
eginthen   

Witam ... bardzo sie ciesze ,ze archeologa udalo sie dokopac do Jerycha ;) Tylko nie wierze kopista z K.K zmenajac nazwe Nasaretan na Nazaret , wprowadzili to celowo . Otoz Jezus zostal w ten sposob wykreowany na ,,Boga ,, w Ewangelii K.K . A nie na jakiegos czlonka sekty Nasaretian (Essenczykow ) jak glosili inni chrzescijanie ( nawet apostolowie ). Wracajac do Apostolow bo tu jest mowa o nich , po ,,smierci ,, Jezusa nie byli oni jak to glosi K.K tak ze soba zrzyci zaczeli ze soba rywalizowac o schede po ,,mistrzu ,, . Dlatego w I wne bylo tyle roznorodnych grup chrzescijanskich , chrzescijanstwo nie bylo ruchem jednolitym . Ilu ,, Apostolow ,, tyle nowych idei .

pozdr.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

Ja tam słyszałem o jednym sporze wśród Apostołów i to nie był kto był pierwszym wśród Dwunastu. Przyjęto, że pierwszym był św. Piotr. Konflikt poszedł o chrystianizację pogan i tu pojawił się konflikt na linii św. Paweł contra pozostali. Spór zażegnano na I soborze w Jerozolimie. Późniejszych sporów wśród Apostołów nie było a to z tej racji, że nie zdążyli dożyć do punktu zapalnego by powalczyć o pierwszeństwo wśród Apostołów. Pamiętajmy, że chrześcijanie byli prześladowani.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
eginthen   

Witam ... ,, Wspolnota umilowanego ucznia ,,* Kosciol pierwotny nie byl jak go sobie wyobrazamy , jednolita grupa , zjadnoczona koncepcja Jezusa . Tworzyly go wspolnoty zgrupowane wokol ktoregos z apostolow ,ktory pelnil role punktu odniesienia i sztandaru . Dobrze opisuje te sytuacje Pawel z Tarsu w jednym ze swych autentycznych listow : cytat ,, Mysle o tym ,co kazdy z was mowi : Ja jestem Pawla , a ja Apollosa ; ja jestem Kefasa , a ja Chrystosa,, * Inaczej mowiac , wielu apostolow (lub ludzi z otoczenia ) zalozylo wspolnote .ktora ,,nalezala,, do swego zalozyciela .

dzieje Apostolskie opisuja trzy z tych wspolnot ,ktore byly w opozycji do siebie i bardzo sie zwalczaly , a wsrod nich obejmujaca wiekszosc wspolnote starego Piotra ,ktory rzadzil nia zelazna reka az do czasu , gdy ostatecznie nakazano mu opuscic Palestyne . Wtedy w zastapil go w Jerozolimie Jakub ,rodzony brat Jezusa , ktory stopniowo stal sie ich przewodca tych ,ktorym pozniej nadano nazwe (termin zbyt ogolny) judeochrzescijan .

A potem na scenie pojawia sie ,robiac wokol siebie duzo szumu ,nowa postac - Pawel z Tarsu . Ten Zyd , wychowany w kulturze greckiej nie znal Jezusa , nie mogl pretendowac do tytulu apostola . Domagal sie jego w sposob natarczywy , twierdza iz jest apostolem z woli Boga ** , a nie dlatego , ze spotkal sie z Jezusa nad Jordanem . Okazywal nawet pogarde oficjalnym apostola :,, jakimi dawniej byli jest dla mnie bez znaczenia !,, *** . Jak widac , tworzyly sie w calym basenie Morza Srodziemnego liczne wspolnoty powolujace sie na niego , a niektore przez swoje liturgiczne hymny dadza wyraz boskosci Jezusa.**** . Stwierdzono ze w Palestynie mogla istniec czwarta wspolnota ,ktora zgromadzil wokol siebie trzynasty apostol . WSPOLNOTA TA podobnie jak jej zalozyciel , zostala wykreslona z pamieci Kosciola . Szczegolowe badanie IV Ewangelii i listow poswieconych sw. Janowi daje jednak pewne wyobrazenie o jej burzliwym losie (cdn)

zrodla:

*Biblia Tysiaclecia , op.cyt.,Kor12

**Biblia Tysiaclecia ,op. cit., 1 Kor 1...

***Bliblia Tysiaclecia ,op.cit ., Ga2, 6.

**** Sam Pawel w listach ,ktore uznano przez niego napisane , nie czci Jezusa jako boga . Podkresla jedynie dystans dzielacy czlowieka Jezusa , zrodzonego z kobiety , zrodzonego z ludzkiego ciala od Boga Stworcy . to wspolnoty zalozone przez niego (Efezjan , Kolosan , Filipian) zrobia ten krok do przodu z pewnoscia po smierci swego zalozyciela .

pozdr.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Domagal sie jego w sposob natarczywy , twierdza iz jest apostolem z woli Boga ** , a nie dlatego , ze spotkal sie z Jezusa nad Jordanem . Okazywal nawet pogarde oficjalnym apostola :,, jakimi dawniej byli jest dla mnie bez znaczenia !,, ***

Wszyscy apostołowie zostali powołani z woli Boga.

Co do fragmentu Listu do Galatów wszystko jest kwestią tłumaczenia, w Twojej wersji brzmi to tak: „A jesli chodzi o tych , ktorzy sie wydawali czyms , nie robi mi to roznicy , jakimi ludzmi byli przedtem; Bóg nie kieruje sie wygladem zewnetrznym czlowieka - ci wybitni mezowie nie udzielili mi w gruncie rzeczy nic nowego”. W moim wydaniu Biblii Tysiąclecia ten fragment brzmi:, „Co się zaś tyczy stanowiska tych, którzy się cieszą powagą – jakimi oni dawniej byli, jest dla mnie bez znaczenia; u Boga nie ma względu na osobę – otóż ci, co są uznani za powagi, nie polecili mi dodawać czegokolwiek.”

W innym tłumaczeniu ten fragment brzmi: „Co zaś do mężów o uznanej powadze – jakimi byli dawniej, o to się nie troszczę; Bóg nie patrzy na osobę – otóż ci poważni mężowie niczego mi więcej nie przykazali.”

Jest tu ślad konfliktu, ale też wyraźne wskazanie na uzyskanie porozumienia. Cały konflikt, o jakim wspomina ten fragment dotyczy misji wśród pogan, powinno się ją prowadzić czy nie.

W dalszym fragmencie, św. Paweł wyraźnie pisze o porozumieniu i uznaniu prawa do nawracania ludzi spoza kręgu kultury judaistycznej. Św. Paweł podążył do nieobrzezanych (pogan) św. Piotr pozostał wśród obrzezanych i konflikt został w ten sposób zażegnany.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   
Witam ... ,, Wspolnota umilowanego ucznia ,,* Kosciol pierwotny nie byl jak go sobie wyobrazamy , jednolita grupa , zjadnoczona koncepcja Jezusa . Tworzyly go wspolnoty zgrupowane wokol ktoregos z apostolow ,ktory pelnil role punktu odniesienia i sztandaru .

Zależy co pojmujesz przez "Kościół pierwotny" - ja pojmuję go za Kościół, który był prowadzony przez Apostołów. Przez ten czas mimo niewielkich zgrzytów (jak ten na I soborze jerozolimskim) utrzymał się w jedności i nie było większych kłótni. Dopiero w II i III w. n.e. (najpewniej to od III w. n. e. ) zaczęły się zgrzyty na większą skalę, odłamy, schizmy, herezje, gnozje, etc. Polecam książkę Wipszyckiej-Bravo "Kościół w świecie późnego Antyku".

W okresie działalności Apostołów Kościół nie miał jak się kłócić w swoim łonie, on walczył o swoją egzystencję. Rzym bezlitośnie tępił chrześcijan. Św. Piotr ginie w Rzymie za czasów Nerona, a więc jest to II połowa I wieku, więc niewielka różnica czasowa od śmierci Jezusa (I połowa I wieku). Św. Paweł wkrótce też ginie od miecza. Sporo Apostołów wyjechało do Egiptu i do państwa perskiego, gdzie zginęli. Ostatni żyjący Apostoł przeżył do II wieku n.e. w Anatolii. Dopiero po jego śmierci biskupi jako szefowie swoich gmin zaczęli się dzielić w stronę regionalizmów. Po śmierci św. Jana zabrakło charyzmy i autorytetu którym cieszyli się Apostołowie, nastała swoista próżnia, która przyniosła konsekwencje podziałów Kościoła. Przeciętny biskup nie musiał martwić się o jakieś kwestie chrystologiczne czy inne, zapytał się Apostoła i uznał to za prawdę absolutną, z którą nie polemizował. Z innym biskupem by polemizował. Dopiero okres sporów chrystologicznych na trwale doprowadził do rozkładu chrześcijan na wiele wspólnot religijnych.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
eginthen   

Witam Capricornus Pismo Swiete w Przekladzie nowego swiata

Przetlumaczono z New World Translation of the holy Scriptures .

Wydanie z roku 1984.

z uwzglednieniem jezykow orginalu

Jak widac mam inne wydanie Biblii Tysiaclecia

Niestety Pawel nie zostal powolany na apostola przez Jezusa (poniewaz jego nie znal osobiscie ), tylko sam sie nim oglosil . Dlatego istnial spor pomiedzy nim i Piotrem o przewodctwo religijne .

pozdr .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
eginthen   

Witam Narya... (cdn) ,, Wspolnota umilowanego ucznia ,, zwanego 13 apostolem.

Najpierw wokol umilowanego ucznia zgromadzili sie zydzi , ktorzy przybyli do Jezusa. I o tej poczatkowej grupie przekazal bez watpienia o Jezusie , jakiego znal - dotyczace pobytu Nauczyciela w Jerozolimie. W przeciwienstwie do tego , co spotkalo ewangelie synoptyczne , tego naocznego swiadectwa , cenniejszego od czegokolwiek innego , nigdy nie poddano zadnej modyfikacji . I nigdy nie mialo ono zniknac - pozostalo fundamentem wspolnoty , ktora wraz z uplywem czasu ulegala roznym zmianom . Wspolnota ta zyla w otwartym srodowisku , w centrum burzliwych wydarzen , ktore trudno nam sobie wyobrazic . musiala sie zmierzyc ze wszystkimi tendencjami , ze wszystkimi grupami nacisku .

Pierwsze zderzenie to konfrontacja z apostolem Piotrem i jego zwolennikami ,ktorzy wkrotce zaczeli glosic , ze sa w Judei jedynymi przedstawicielami ,, slusznej mysli ,, . Spor miedzy pierwszym z apostolow i trzynastym byl gwaltowny , na co jest w IV Ewangelii wiele swiadect . Stad zapewne uczucie wykluczenia ,ktore bedzie towarzyszyc wspolnocie trzynastego apostola az do konca , ze do tego stopnia by wrecz mowic o ,, ukrytym przesladowaniu ,, , jakie spotkalo wspolnote umilowanego ucznia ze strony juz wtedy dominujacego Kosciola Piotra .

Potem dochodzi do konfrontacji z zydami . nieufnosc wobec tej wspolnoty przeradza sie w nienawisc , a w koncu dochodzi do wykluczenia z synagogi .

Wreszcie dochodzi do spotkania z nie- zydami , uwazanymi przez zydow za ,,pogan ,, .Ich filozofia i tajemnicze obrzedy beda fascynacja dla rodzacego sie chrzescijanstwa i pozostawia widoczne pietno .

Pod naciskiem tych sprzezonych wplywow we wspolnocie trzynastego apostola pojawily sie silne wewnetrzne napiecia . Podstawowym problemem ,z ktorym Kosciol bedzie sie borykal przez 7 stuleci , byla tozsamoscJezusa , ktorego coraz rzadziej nazywa sie ,, nazoranczykiem ,, a coraz czesciej ,, Chrystusem.

W trakcie tego okresu tozsamosciowego ksztaltowania sie duza role odegrali Samarytanie.

Byli to zydzi , ktorzy wskutek licznych schizm w judaizmie porzucili kult Swiatyni Jerozolimskiej. Dla ortodoksyjnego zyda bylo to jedyne miejsce ,gdzie mogl dostapic pojednania z Bogiem poprzez ofiare ze zwierzat . Miejsce to bylo sercem i dusza Izraela . Samarytanie odmawiaja udzialu w ceremoniach w Swiatyni i na gorze Garizim( w centrum Samarii) tworza swoje miejsca kultu. Potem ich religie i koncepcje ulegly ewolucji, oddalily sie od koncepcji judaizmu ortodoksyjnego . Wedlug Samarytan Jezus nie musial pochodzic z rodu Dawida * . Dlatego latwiej bylo im przyjac koncepcje ,ze czlowiek ten byl rzeczywiscie Mesjaszem . Mieli wiec wplyw na to , w jaki sposob , i to dosc szybko , zmienila sie koncepcja tozsamosci Jezusa wsrod ludzi otaczajacych trzynastego apostola .

Jedynie IV Ewangelia w drugim rozdziale 4.opowiada o pobycie Jezusa w Samarrii. Narrator precyzuje , ze ,,... prosili Go ,aby u nich pozostal . Pozostal zatem dwa dni ,,** .Jesli sie wie jak starannie zydzi[unikali wszelkiego kontaktu z samarytanami /b], do tego stopnia ,ze nakladali znacznie drogi , zeby tylko nie przechodzic przez ich teren , ktory znajdowal sie na wielkim szlaku na Polnoc , to staje sie jasne , ze rozdzial 4 . znalazl sie tam nie przez przypadek .

W IV Ewangelii nic nie jest anegdotyczne . Przeczytajcie caly ten rozdzial , a znajdziecie w nim literacki pazur trzynastego apostola , dbalosc o przedstawione rzeczy widzianych , codziennej rzeczywistosci ,drobnych szczegolow o umilowanym przyjacielu . (cdn)

zrodla;

* I wlasnie dlatego w prologach do swych Ewangelii Mateusz i Lukasz wpisuja Jezusa (z mniejszym lub wiekszym naciskiem ) w linie rodu Dawida .

** Biblia Tysiaclecia op .cit. ., J 4,40.

pozdr.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

Nie zdziwi cię fakt, że oczywiście się z tobą nie zgadzam, co wcześniej wyraziłem. Masz prawo do takiego stanowiska w historii, a ja takiego. Wybacz mi, ale czuję w twoich wypowiedziach oddech teorii spiskowej, a ja nie cierpię teorii spiskowych, dlatego pozostanę na stanowisku, które wykrystalizowała prof. Wipszycka-Bravo (a jak mniemam z twoich wypowiedzi, to znajdujesz się w opozycji do stanowiska pani profesor).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
eginthen   

Witam ... alez ja mam swoje teorie i jak najbardziej szanuje zdanie innych , kazdy z Nas ma prawo do swojego prywatnego ,, spojrzenia ,, na historie .Oczywistym jest ,ze nie zawsze i nie we wszystkim musimy sie zgadzac , na tym wlasnie polega rzeczowa dyskusja .

pozdr.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
eginthen   

Szanowny Narya ,... otoz moje dociekania opieram na pracach innego uczonego ;

[Odkrycie swiadka wykluczonego/b]

W latach osiemdziesiatych XX wieku katolicki uczony Raymond E.Brown , ,, odkryl ,, oficjalnie ,, ukochanego ucznia ,, i udowodnil , ze chodzi o trzynastego mezczyzne , ktorym nie byl swiety Jan Ewangelista ; ,, Jest rzecza oczywista ,ze uczen , ktorego Jezus umilowal , byl postacia historyczna i towarzyszem Jezusa ,,**.

Ten nieznany swiadek ,prawdziwy ,, czlowiek w zelaznej masce ,, pierwszego Kosciola , pojawia sie osiem razy w IV Ewangelii , albo wyraznie , albo poprzez aluzje bez zadnej dwuznacznosci . I tak rozdzial 21 przedstawia krotki pobyt Piotra i szesciu innych uczniow nad Jeziorem Galillejskim ,dokad uciekli natychmiast po ukrzyzowaniu Jezusa . Autor pisze tak ;..Byli razem Szymon Piotr ,Tomasz , zwany Didymos , Nataniel z Kany Galilejskiej , Jan i jego brat Jakub (synowie Zebedeusza) oraz dwaj inni z jego uczniow,, nie podajac imion.Kim sa ci dwaj uczniowie ?? Troche dalej jeden z nich pojawia sie w tekscie ;,,Piotr ,obrociwszy sie ,zobaczyl idacego za soba ucznia , ktorego milowal Jezus ,,***

To znowu on- trzynasty apostol - i w tej scenie jest wyraznie powiedziane , ze to ktos inny niz syn Zebedeusza apostol Jan ,ktorego tradycja nazywa ,,Ewangelista,,.

Zrodla;

** Raymond E.Brown , Amerykanin ,w tym czasie czlonek Papieskiej Komisji Biblijnej , najwiekszy autorytet katolicki w sprawach dotyczacych Biblii . La commmunitaute du disciple bien-aime , wyd. Cerf , Paryz 1983, str.34.

*** Op.cit .J 21,2 i 20.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Rezz112   
Ukochanym uczniem był najmłodszy z apostołów św. Jan. Nie mamy pewności, czy to on jest faktycznym autorem ewangelii św Jana ale jemu się przypisuje owo dzieło. Niektórzy z apostołów posiadali nawet zony, o czym rzadko się wspomina. Część była ludzmi majetnymi. Najbardziej ciekawą postacia był Judasz Iskariota. Na całe szczeście posiadamy ewangelię jego autorstwa. Apostołów było 12 z początku. Pózniej po samobójstwie Judasza doszedł niejako 13 św. Marcin ;)

Nie Marcin ale Maciej .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
puella   
Wybacz mi, ale czuję w twoich wypowiedziach oddech teorii spiskowej, a ja nie cierpię teorii spiskowych, dlatego pozostanę na stanowisku, które wykrystalizowała prof. Wipszycka-Bravo (a jak mniemam z twoich wypowiedzi, to znajdujesz się w opozycji do stanowiska pani profesor).

Narya, ze swojej strony polecam, według mnie, rzetelną prace: M.Simon, Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa, Warszawa 1992. (nie wiem jak to było z wznowieniami, w każdym razie ja mam z tego roku).

Po przeczytaniu chociażby jej uzmysłowisz sobie Panie, że nie ma w tym nic z teorii spiskowych. Praca, żeby nie było przez katolika napisana.

Tyle konfliktów, a nawet więcej było, ile Kościołów.....Chyba najbardziej znany to między Kościołem Jerozolimskim, pod przewodem Jakuba.

Jezus umierając pozostawił Kościół bez żadnej podbudówki ideologicznej, kosmologicznej, dogmatycznej, eschatologicznej.. Jedynym, co trzymało wiernych to paruzja, która miała rychło nastąpić...W takiej sytuacji oczywiście, że zaczynały powstawać różne punkty widzenia na postać samego mesjasza, kościoła i ogólnie nowo kształtującej się religii i wiary.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.