Józef Piłsudski i jego awanse wojskowe

[FSO]

Witam;

Bruno - co do zrozumienia przez co poniektórych tego, że prawo w zasadzie zostalo wygięte w rogalik - jest naprawdę bardzo mala szansa. Tym bardziej, że chcąc nie chcąc pewne zachowania i decyzje Pilsudskiego wzbudzają kontrowersje. Ja nie neguję faktu, że byl Naczelnikiem Państwa, czy Naczelnym Wodzem, lecz twierdzę że forma awansu no cuż... poza tym tzw "kruszenie kopii" o tego typu sprawy jest bardzo ciekawe, gdyż pozwala ukazać różne ciekawe sprawy pod względem ich prawnych aspektów i tego jak to powinno wyglądać zgodnie z prawem i ocenić rzeczywistość jaka wówczas byla. Ocenić nie przez pryzmat ówczesnych poglądów i namiętności, lecz zgodnie z prawem.

pozdr

[Vissegerd]

Poza tym argumentacja - bo to świetnie wygląda, i oddziaływuje świetnie na społeczeństwo - też prowadzi nas na manowce, bo w teorii podobnych argumentów można użyć mianując innych popularnych wojskowych np generałami.

No tak, ale mnie chodziło o pozycję Polski na arenie międzynarodowej w tym momencie, nie o politykę wewnętrzną...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd - z tego co pamiętam na arenie międzynarodowej bardzo rzadko zwraca się uwagę na sposób awansu, poza tym dyplomacja to "robota w bialych rękawiczkach i rozmów zakulisowych". Oznacza to tyle, że jeżeli ktoś ma dużo do powiedzenia w danej sprawie to mao kto przejmuje się jego tytulaturą i to w jaki sposób ją uzyskal.

Bardzo wyjątkowe wypadki dotyczą sytuacji kiedy w negocjacjach ktoś wyśmieje się z szumnego tytulu jakiegoś wodza, szefa państwa czy watażki. Najwyżej w rozmowach prywatnych będzie stalym tematem dowcipów.

pozdr

[Vissegerd]

Dokładnie tak FSO, o to mi chodziło, nikt nie wnikał jak, liczył się więc efekt. W przypadku rozmów z potencjalnymi sojusznikami czy wrogami, mieliśmy marszałka jakby co, to podnosiło nasz prestiż

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

mieliśmy marszałka jakby co, to podnosiło nasz prestiż

A Bokassa był cesarzem, Idi Amin dożywotnim prezydentem, marszałkiem polnym, "Panem wszystkich stworzeń na ziemi i ryb w morzach, Zwycięzcą Brytyjskiego Imperium w Afryce, a w Ugandzie w szczególności" (tak to chyba brzmiało). Prestiż obydwoje mieli, że hej .

Sorry, poniosło mnie . Do Marszałka ich oczywiście nie porównuję, ale - Vissegerd - argumenty bywają obosieczne . A, że Piłsudskiemu marszałek, hetman, czy generalissimus się należał, choćby z rozdzielnika, to inna sprawa. Procedura wszakże taką sobie była, ale któż bez winy, no któż...

[Vissegerd]

A Bokassa był cesarzem, Idi Amin dożywotnim prezydentem, marszałkiem polnym, "Panem wszystkich stworzeń na ziemi i ryb w morzach, Zwycięzcą Brytyjskiego Imperium w Afryce, a w Ugandzie w szczególności" (tak to chyba brzmiało). Prestiż obydwoje mieli, że hej .

Bruno, czy Ciebie Bóg opuścił, Dziadka do Bokassy i Idi Amina porównywać...

Tak, argumenty bywają obosieczne, ale w końcu byliśmy państwem środkowo europejskim o bez mała tysiącletniej tradycji, marszałek nie tylko Piłsudskiemu się należał, ale i całemu narodowi. Za księcia Pepi co w Elsterze był utonął

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Vissegerdzie miły, Bóg piłsudczyków mnie - choć grzesznika permanentnego - do końca nie opuścił, bo przecie pisałem, że "do Marszałka ich oczywiście nie porównuję". Zwracam przy tym uwagę, iż choć krytycznym ci ja wobec Niego, to nigdy Go ludożercą nie nazwałem (a taka była przypadłość rzeczonego Bokassy, a bardzo być może, że i Amina).

Aczkolwiek np. po lekturze "Strzępów meldunków" mam nieodparte wrażenie, że znaleźliby się tacy, którzy z cielesności swojej nader chętnie uczyniliby ofiarę na ołtarzu idei . Marszałek tego jednak nie wymagał i w tym także dowód jego Wielkości (przez duże "W" oczywiście) .

[Gnome]

Aczkolwiek np. po lekturze "Strzępów meldunków" mam nieodparte wrażenie, że znaleźliby się tacy, którzy z cielesności swojej nader chętnie uczyniliby ofiarę na ołtarzu idei . Marszałek tego jednak nie wymagał i w tym także dowód jego Wielkości (przez duże "W" oczywiście) .

No wiesz ostatecznie pierwszy nakład Strzępów... został zajęty, bo nie bardzo było wiadomo czy aby przypadkiem nie wyrządza on więcej szkody niż pożytku pamięci Marszałka . Piłsudski faktycznie nie wymagał oznak wiernopoddańczych i w żywe oczy drwił sobie ze Składkowskiego, zresztą Świtalski też o tym pisze.

[Bruno Wątpliwy]

Jeżeli mnie moja krucha pamięć nie zawodzi, to A. Fiedler pisał (w związku z eksploracją Madagaskaru oczywiście), że wieść, iż Lepecki pisze pamiętniki wzbudzała pewne zaniepokojenie w środowisku piłsudczyków. Ale raczej w stylu - nie szkodźmy mu, bo źle nas opisze. Inna sprawa, że wspomnienia Lepeckiego, też dowodzą skrajnej fascynacji postacią Marszałka (czy rzeczywistej, czy lekko udawanej pod czytelnika - to już inna sprawa).

BTW - lęk części piłsudczyków przed tego typu "produkcjami wspomnieniowymi" był naturalny. Po lekturze "Strzępów..." zbyt wielu ludzi, nawet pozytywnie nastawionych do Piłsudskiego, mogło podzielić opinię Niedziałkowskiego: "że to było ... aż tak ... z tym otoczeniem".

[palatyn]

niestety jestem w takich kwestiach legalistą co oznacza, że powinien to zrobić sejm, a nie na dobrą sprawę Piłsudski Piłsudskiemu - bo tak też to wyglądało.

Co ma bycie legalistą z tą sprawą - doprawdy nie wiem. Jeśli juz to powinieneś uznać, że własnie wszystko było lege artis.

8 sierpnia 1919 roku Sejm uchwalił ustawę o nadaniu staszeństwa i stopni oficerskich. Dekretem Naczelnego Wodza z 12 września 1919 r. powołane zostały w WP Komisje Weryfikacyjne. Były one podzielone według pochodzenia oficerów (armie zaborcze, Legiony, Armia Polska we Francji itd.). Wyniki prac zatwierdzała Ogólna Komisja Weryfikacyjna. Jej pierwszą ogłoszoną decyzją była uchwała z 26 lutego nadająca Józefowi Piłsudskiemu stopień Pierwszego Marszałka Polski. Ponieważ w komeptencji Naczelnego Wodza leżało zatwierdzanie decyzji OKW to ją zatwierdził. Ustawa nic nie mówiła o nadawaniu stopnia Marszałka Polski w drodze uchwały sejmowej. Własnie proponowany przez Ciebie tryb byłby sprzeczny z legalizmem.

"Dziennik Personalny" 1920, 3 kwietnia, nr 12

Rozkaz L. 1088

Ogólna Komisja Weryfikacyjna powołana do życia Dekretem Wodza Naczelnego z dnia 18 lutego 1920 r. w myśl Ustawy Sejmowej o ustaleniu starszeństwa i nadaniu stopni oficerskich w Wojsku Polskim uchwaliła w dniu 26 lutego 1920 r. na pierwszym konstynuującym posiedzeniu jednogłośnie przez powstanie, w dowód czci i hołdu dla Wodza Naczelnego zwrócić się do Niego z prośbą o przyjęcie Najwyższej Godności Wojskowej - stopnia Pierwszego Marszałka Polski.

Wódz Naczelny stopień Pierwszego Marszałka Polski przyjął.

[FSO]

Witam;

rozkaz - ok, nie ma problemu, tylko dla mnie jest to troszkę dziwne że Pilsudsi sam się zgadza, że on sam sobie nada tytuł Marszalka. No to w takim razie uznaję legalność decyzji choć, sama forma nadania jest no cuż... Dura lex sed lex.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Sprawa jest dla mnie "grą o pietruszkę", albowiem konsekwentnie uważam, że Piłsudskiemu odpowiedni tytuł się należał, jednak zwracam uwagę, że zgodnie z regułami języka polskiego weryfikacja oznacza sprawdzenie, rozstrzygnięcie prawdziwości lub fałszywości, ewentualnie potwierdzenie. Zatem komisja weryfikacyjna powinna weryfikować coś co już jest. Czyli stopnie dotychczasowe wg. pochodzenia oficerów. Piłsudskiemu zatem powinna przełożyć na "język polski" stopień austriackiego brygadiera.

Ostateczną odpowiedź o zakres działania Komisji Weryfikacyjnej możemy uzyskać wszakże dopiero wówczas, jeżeli ktoś podrzuci tekst ww. przez Palatyna ustawy z 2 (nie 8) sierpnia 1919 r. Ja niestety nie mam go w swoich zbiorach.

Pozostaje jeszcze jedno pytanie - jeżeli wszystko było lege artis - to po co ww. przez Vissegerda inicjatywa gen. Leśniewskiego? No i pozostaje pytanie o właściwość zastosowanej formy "ustanawiania i przyjmowania" najwyższego stopnia w aspekcie symboliczno-prestiżowo-estetycznym.

[Joerund Bjoernsson]

Witam. Przesledzilem ten watek na forum i... troche jestem zdziwiony wypowiedziami niektorych osob. Na szczescie mamy demokracje i kazdy ma prawo do swobonej mysli i jej wypowiadania (choc w tym wypadku zachodzi jeszcze przelanie jej na "papier").

Co do zasadnosci i legalnosci stopnia Marszalka Polski Jozefa Pilsudskiego sprawe nalezy rozpatrzyc wg kilku aspektow. Bardzo istotna kwestia jest kwestia wylaniania sie Panstwa Polskiego w 1918 r. z terenow bylej I RP, podzielonej miedzy zaborcow. W kazdym zaborze obowiazywaly inne przepisy prawne, bardzo sie miedzy soba rozniace w kwestii konstrukcji prawnej i rozwiazan problemow, ktore podejmowaly. W zwiazku z tym zachodzila koniecznosc wypracowania pewnych standardow. 14 listopada Rada Regencyjna zakonczyla swoja dzialalnosc, przekazujac w race Komendanta swe obowiazki cywilne i wojskowe. Tym samym Pilsudski stal sia formalnie, na kilka dni (do 22 listopada 1918), Regentem Krolestwa Polskiego – tj. do czasu podjacia przez niego decyzji o tym, ze nowe panstwo badzie mialo status republiki, a nie (jak poprzednio) monarchii. Pilsudski zostal tez Wodzem Naczelnym Armii Polskiej. Jako Naczelny Dowodca wydal nastepujacy dekret:

Dekret naczelnego dowodcy

Jozefa Pilsudskiego

z 14 listopada 1918

Warszawa, dnia 14 listopada 1918 r.,

Wyszedlszy z niemieckiej niewoli, zastalem wyzwalajaca sie Polske w najbardziej chaotycznych stosunkach wewnatrznych i zewnatrznych, wobec zadan niezmiernie trudnych, w ktorych lud polski sam musi wykazac swoja zdolnosc organizacyjna, bo zadna sila z zewnatrz nie moze mu jej narzucic. Uwazalem za swoj obowiazek ulatwic ludowi prace organizowania sie i postanowilem rozwazyc role i znaczenie przywodcow polskich stronnictw ludowych, ktore mialy nadac charakter nowemu rzadowi.

W rozmowach, prowadzonych z przedstawicielami niemal wszystkich stronnictw w Polsce, spotkalem sie, ku wielkiej mej radosci, z zasadniczem potwierdzeniem mych mysli. Przewazajaca wiakszosc doradzala utworzenie rzadu nie tylko na podstawach demokratycznych, ale i z wybitnym udzialem przedstawicieli ludu wiejskiego i miejskiego. Liczac sie z poteznemi pradami, zwyciezajacemi dzisiaj na Zachodzie i Wschodzie Europy, zdecydowalem sie zamianowac prezydentem gabinetu pana posla Ignacego Daszynskiego, ktorego dlugoletnia praca patrjotyczna i spoleczna daje mi gwarancje, ze zdola w zgodnej wspolpracy z wszystkiemi zywiolami przyczynic sie do odbudowy dzwigajacej sie z gruzow Ojczyzny.

Ciezkie polozenie ludu nie pozwolilo mu wylonic z posrod siebie licznych sil fachowych, ktorych kraj dzisiaj potrzebuje; zazadalem wiec od pana prezydenta ministrow, aby, liczac sie z tem, wzmocnil skutecznosc pracy swego gabinetu przez udzial w nim wybitnych sil fachowych, niezaleznie od ich przekonan politycznych.

Z natury polozenia Polski jest charakter rzadu az do czasu zwolania Sejmu Ustawodawczego prowizorycznym i nie dozwala na przeprowadzenie glabokich zmian spolecznych, ktore uchwalic moze tylko Sejm Ustawodawczy. Przekonany, ze tworca praw narodu moze byc tylko Sejm, zadalem zwolania go w mozliwie krotkim, kilkumiesiacznym terminie.

Liczac sie z wyjatkowem pod wzgladem prawnym polozeniem narodu, wezwalem p. Prezydenta Ministrow, aby mi przedlozyl projekt utworzenia najwyzszej wladzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej, az do czasu zwolania Sejmu Ustawodawczego, obejmujacej wszystkie trzy zabory.

Liczne uwagi i programowe zadania stronnictw, zlozone na moje race, przekazuje niniejszem Rzadowi Republiki.

Jozef Pilsudski

W zwiazku z tym Pilsudski stal sie najwazniejsza osoba w Panstwie, ktora miala pokierowac jego tworzeniem od podstaw. Juz 16 listopada jako glowa panstwa notyfikowal oficjalnie powstanie niepodleglego panstwa polskiego na arenie miadzynarodowej w specjalnym telegramie. Stal sie wiec faktycznie dyktatorem, ktorego pierwszym zadaniem bylo zadbanie o utworzenie rzadu. Na czele gabinetu mial poczatkowo stanac Ignacy Daszynski, jednak ten nie podolal zadaniu i formowanie rzadu rozpoczal Jedrzej Moraczewski. Jego sklad byl zblizony do rzadu lubelskiego – rozpoczal on urzadowanie 18 listopada, a Pilsudski zajal w nim stanowisko ministra spraw wojskowych. Jednak po przybraniu przez niego tytulu Naczelnika Panstwa (tytul ten siegal swoim rodowodem do czasow insurekcji kosciuszkowskiej), a przez to tymczasowego wykonywania obowiazkow glowy panstwa, zrezygnowal ze stanowiska w gabinecie Moraczewskiego.

W dniu 22 listopada 1918 r. Pilsudski wydal kolejny dekret:

Dekret o najwyzszej wladzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej

Warszawa, 22 listopada 1918 r.

Publikator: Dziennik Praw Panstwa Polskiego z dnia 29 listopada 1918, Nr 17, poz. 41

Na podstawie dekretu z d. 14 listopada r.b. przedlozyl mi p. Prezydent Ministrow uchwalony przez Tymczasowy Rzad Ludowy Republiki Polskiej projekt utworzenia Najwyzszej wladzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej az do czasu zwolania Sejmu Ustawodawczego.

Zatwierdzajac przedlozony mi projekt, stanowie, co nastapuje:

b]Art. 1 Obejmuje, jako Tymczasowy Naczelnik Panstwa, Najwyzsza Wladza Republiki Polskiej i beda ja sprawowal az do czasu zwolania Sejmu Ustawodawczego.[/b]

Art. 2. Rzad Republiki Polskiej stanowia mianowani przezemnie i odpowiedzialni przedemna, az do zebrania sie Sejmu, Prezydent Ministrow i Ministrowie.

Art.3. Projekty ustawodawcze uchwalone przez Rada Ministrow ulegaja mojemu zatwierdzeniu i uzyskuja moc obowiazujaca, o ile sama ustawa inaczej nie stanowi, z chwila ogloszenia w Dzienniku Praw Panstwa Polskiego; traca one moc obowiazujaca, o ile nie bada przedstawione na pierwszym posiedzeniu Sejmu Ustawodawczego do jego zatwierdzenia.

Art.4. Akty rzadowe kontrasygnuje Prezydent Ministrow.

Art.5. Sady wydaja wyroki w imieniu Republiki Polskiej.

Art.6. Wszyscy urzadnicy Panstwa Polskiego skladaja przysiage na wiernosc Republice Polskiej wedlug ustalic sie majacej przez Rade Ministrow roty.

Art.7. Mianowanie wyzszych urzadnikow panstwowych, zastrzezone w mysl przepisow dotychczasowych Glowie Panstwa, wychodzic badzie ode mnie, na propozycje Prezydenta Ministrow i wlasciwego Ministra.

Art.8. Budzet Republiki Polskiej na pierwszy okres budzetowy uchwali Rzad i przedlozy mi do zatwierdzenia.

Dan w Warszawie, dnia 22 listopada 1918 roku.

J. Pilsudski

Prezydent Ministrow: Moraczewski

26 stycznia 1919 odbyly sie wybory do Sejmu. Zwyciazyl w nich endecki Zwiazek Ludowo-Narodowy, ale nie uzyskal on wystarczajacej liczby glosow do obalenia rzadu Paderewskiego, a tym bardziej usuniacia Pilsudskiego. 20 lutego 1919, na trzecim posiedzeniu zakonczyl sia okres tymczasowosci w obsadzie urzadu Naczelnika. Pilsudski zlozyl wladze na rece Sejmu Ustawodawczego, a Sejm przyznal Pilsudskiemu uprawnienia Naczelnika Panstwa wydajac Uchwale Sejmu Ustawodawczego z dnia 20 lutego 1919 r. w sprawie powierzenia Jozefowi Pilsudskiemu dalszego sprawowania urzadu Naczelnika Panstwa. Uchwala ta otrzymala nazwa Malej Konstytucji:

Uchwala Sejmu

o powierzeniu Jozefowi Pilsudskiemu dalszego sprawowania urzadu Naczelnika Panstwa.

z dnia 20 lutego 1919 r.

Publikator: Dz. U. 1919, nr 19, poz. 226.

I. Sejm przyjmuje oswiadczenie Jozefa Pilsudskiego, ze sklada w rece Sejmu urzad Naczelnika Panstwa, do wiadomosci i wyraza Mu podziekowanie za pelne trudow sprawowanie urzedu w sluzbie dla Ojczyzny.

II. Az do ustawowego uchwalenia tej tresci konstytucji, ktora okresli zasadniczo przepisy o organizacji naczelnych wladz w panstwie polskim, Sejm powierza dalsze sprawowanie urzedu Naczelnika Panstwa Jozefowi Pilsudskiemu na nastepujacych zasadach:

Wladza suwerenna i ustawodawcza w panstwie polskim jest Sejm Ustawodawczy; ustawy oglasza marszalek z kontrasygnacja prezydenta ministrow i odnosnego ministra fachowego.

Naczelnik Panstwa jest przedstawicielem panstwa i najwyzszym wykonawca uchwal Sejmu w sprawach cywilnych i wojskowych.

Naczelnik Panstwa powoluje rzad w pelnym skladzie na podstawie porozumienia z Sejmem.

Naczelnik Panstwa oraz rzad sa odpowiedzialni przed Sejmem za sprawowanie swego urzedu.

Kazdy akt panstwowy Naczelnika Panstwa wymaga podpisu odnosnego ministra.

Marszalek

Trampczynski

Prezydent Ministrow

I. J. Paderewski

19 marca 1920 Jozef Pilsudski przyjal dla siebie i zatwierdzil jako Naczelny Wodz stopien Pierwszego Marszalka Polski (Dekret L. 2093 Wodza Naczelnego z 19 marca 1920 (Dziennik Personalny M.S.Wojsk. Nr 12 z 03.04.1920 r.). Z prosba o przyjęcie stopnia wystapila Ogolna Komisja Weryfikacyjna "w dowod czci i holdu dla Wodza naczelnego" (Rozkaz L. 1088 Ministra Spraw Wojskowych z 19 marca 1920 (Dziennik Personalny M.S.Wojsk. Nr 12 z 03.04.1920 r.). Ogolna Komisja Weryfikacyjna dzialala na podstawie Ustawy z dnia 2 sierpnia 1919 r. "o ustaleniu starszenstwa i nadaniu stopni oficerskich w wojsku polskiem" (Dziennik Praw Panstwa Polskiego z 1919 Nr 65 poz. 399).

Na koniec pragne dodac, ze Pilsudski byl i jest postacia wielce kontrowersyjna. Stawiano mu rozne zarzuty - od agentury niemieckiej, poprzez stworzenie obozow koncentracyjnych dla przeciwnikow politycznych, czy zaginiecie po zamachu majowym znanych generalow, po autorstwo planu Bitwy Warszawskiej, czy zaniedbywanie spraw zachodnich ziem polskich. Tak sie dzieje zawsze w przypadku postaci wielkiego formatu i wyrazistych. Pilsudski byl tylko czlowiekiem i jako czlowiek mial swoje wady i swoje zalety. Uwazam, ze poruszona tu sprawa stopnia, ktory "sam sobie przyznal", wynika z braku znajomosci zrodel. Mam nadzieje, ze moj post troche "uczesal" kwestie jego stopnia marszalkowskiego i osadzil je w owczesnie obowiazujacym prawie, mimo wydawac by sie moglo "dziwactwa", jakim moglo byc zatwierdzenie stopnia dla samego siebie.

Pozdrawiam,

J.B.

[FSO]

Witam;

co tak naprawdę nie zmienia faktu, że ze stopnia brygadiera [w armii austriackiej] na stopień marszalka awansowal dekretem wlasnym i osobiście podpisanym. Takie male pytanie: na marginesie: ile osób awansowalo ze stopnia brygadiera na stopień marszalka, lub niechby i generala dowolnego stopnia? O ile mnie pamięć nie myli, żadne z brygadierów nie osiągnąl takiej kariery. Kolejnym ciekawym pytaniem jest takie: kto zasiadal w komisji weryfikującej stopnie.

Zaś, co ciekawe w dowód czci i holdu jedna zdolna i inteligentna osoba nie bądąca generalem nawet, ani oficerem - zostala generalissimusem. Argumentacja byla bardzo podobna.

pozdr

[Joerund Bjoernsson]

Pozwolę sobie się nie zgodzić. A i porównanie nietrafne. Obawiam się też, że Twoja opinia jest ugruntowana i jej nie zmienię. Więc każdy z nas pozostanie na okopanych pozycjach