Polacy i Żydzi

[atrix]

Często się słyszy o antysemityzmie Polaków. Zapewne jakaś przyczyna w tym tkwi.

Jaki był stosunek żydów mieszkających w Polsce w stosunku do wszystkich trzech zaborców?

Ilu Żydów brało udział w powstaniach przeciwko zaborcom, i jakich był ich stosunek do powstańców ?

Jak duża byłą ilość polskich oficerów w okresie przedwojennym, pochodzenia żydowskiego?

Ilu oficerów pochodzenia żydowskiego było w szeregach służb bezpieczeństwa w powojennej Polsce, i czy byli tacy którzy wsławili się okrucieństwem?

[secesjonista]

Jeśli chodzi np. o Żydów w LWP to Benjamin Meirtchak oszacował ich liczbę na ponad 5 proc. (20 tysięcy ludzi, w tym 3,2 tys. oficerów)

/Benjamin Meirtchak (Beniamin Majerczak) Żydzi - żołnierze Wojsk Polskich polegli na frontach II wojny światowej/

Co do problemów z określeniem liczby funkcjonariuszy UB pochodzenia żydowskiego:

http://niniwa2.cba.pl/zydzi_w_kierownictwie_ub.htm

[piterzx]

Podobne tematy już istnieją. Wątek, który chciałeś rozpocząć jest średnio związany z samym okresem zaborów i sądzę, że lepiej mu będzie, jeśli będzie dalej kontynuowany tutaj => https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=8487 Posty przenoszę.

Co zaś się tyczy tematu polskiego antysemityzmu oraz stosunków polsko-żydowskich, to zapraszam do powyższego tematu oraz do tego tematu => https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=6447

Pozdrawiam serdecznie

[atrix]

Nie mam nic przeciwko połączeniu tematów. Tylko tutaj nic nie mogę znależć na postawione przeze mnie pytania.

Zbytni bałagan jest w temacie. I co najważniejsze brak żródeł, na podstawie których zbudowano wypowiedzi.

Jedynie wypowiedż Secesjonisty jest na temat.

[secesjonista]

K. Szwagrzyk w Aparat Bezpieczeństwa w Polsce. Kadra kierownicza. (tom I 1944-1956) podaje takie zbiorcze dane:

(kolejno Narodowość i przynależność służbowa / Liczba / Udział procentowy)

przynależności szefów i zastępców szefów WUBP/WUdsBP w latach 1944-56:

polska / 107 / 66,4

żydowska / 22 / 13,7

oficerowie sowieccy / 6 / 3,7

białoruska / 4 / 2,5

ukraińska / 3 / 1,9

brak danych / 19 / 11,8

narodowość i przynależność kadry kierowniczej RBP/MBP w latach 1944-54:

polska / 221 / 49,1

żydowska / 167 / 37,1

oficerowie sowieccy / 46 / 10,2

białoruska / 4 / 0,9

ukraińska / 5 / 1,1

rosyjska / 1 / 0,2

inne* / 4 / 0,9

brak danych / 2 / 0,9

narodowość i przynależność kadry kierowniczej KdsBP w latach 1954-56:

polska / 142 / 57,0

żydowska / 86 / 34,5

oficerowie sowieccy / 12 / 4,8

białoruska / 3 / 1,3

ukraińska / 2 / 0,8

rosyjska / 2 / 0,8

inne** / 1 / 0,4

brak danych / 1 / 0,4

* osoby z dwóch rodzin polsko-żydowskich, jednej polsko-białoruskiej, jednej polsko-rosyjskiej

** osoba z rodziny polsko-białoruskiej

/dane na podstawie własnej analizy autora akt osobowych i danych o narodowości z Ludzie bezpieki w walce z narodem i Kościołem. Służba Bezpieczeństwa w PRL w latach 1944-1978 - Centrala oprac. M. Piotrkowski/

Tu zaś trochę o zawartości pięciu tomów dzieła Meirtchaka, gdzie podaje liczbę Żydów w Wojsku Polskim w 1939 r. szacowaną na 150 tys.:

http://www.dialog.org/hist_pl/zydzi-cezary-chlebowski.htm

Edytowane 9 Grudzień 2010 przez secesjonista

[atrix]

No to już coś. Jak widać z tych zestawień, nie taki znów odsetek kadr UB był obsadzony przez Żydów. Rosjanie byli mniejszością w kadrach UB.

[FSO]

Witam;

atrix: Twoje pytanie było bardzo szerokie. Obejmuje i okres zaborów [dokładniej zachowania się Żydów względem nich] i tego czy brali udział. w walkach narodowo - wyzwoleńczych, i tego jaką rolę spełniali w różnych organach PRL-u.

Gdzieś czytałem, nie pamiętam niestety w którym miejscu - że postawa Żydów względem zaborców była powodowana tym, czego ich nauczyła historia. Z racji iż nie posiadali swego własnego kraju, iż byli rozproszeni po całym świecie, traktowali kraj w którym mieszkali jako swoje małe miejsce na ziemi. Władca tego kraju [nie wnikam prezydent, król, czy premier] był dla nich naturalna osobą której słuchali, której praw przestrzegali. Owszem - nie zawsze było różowo, bo pogromy zdarzały się, lecz im byli mniej widoczni tym lepiej dla nich.

Żydzi niezasymilowani ze społeczeństwem żyli obok niego, we własnych gettach, dzielnicach, zachowując własne prawa, bywa że nieraz o wiele bardziej restrykcyjne, niż prawa danego kraju.

W kwestii zaś ilości Żydów w i związanych z aparatem bezpieczeństwa - z miłą chęcią poznałbym także autorów innych, niż tych związanych z IPN-em, zwłaszcza pasjonujących się jak to określają "podziemiem niepodległościowym".

pozdr

[secesjonista]

kolega FSO napisał:

W kwestii zaś ilości Żydów w i związanych z aparatem bezpieczeństwa - z miłą chęcią poznałbym także autorów innych, niż tych związanych z IPN-em, zwłaszcza pasjonujących się jak to określają "podziemiem niepodległościowym"

A i proszę bardzo, podstawowa literatura (i ta skrajnie prawicowa i inna):

M.J. Chodakiewicz Po zagładzie Stosunki polsko-żydowskie 1944-1947

W. Rozenbaum The Road to New Poland. Jewish Communists in the Soviet Union, 1939-46 w Jews in Eastern Poland

J. Sack An Eye for an Eye

J. Pelc Bez kamuflażu. Żydzi w nomenklaturze PRL, "Nasz Los" 1995, nr 9

I. J Vogelfanger The Life of a Surgeon in the Gulag

L. Gluchowski, A. Paczkowski Stalin's security officers in Poland, "Times Literary Suplement" 28 III 1997

L. Żebrowski Ludzie UB - trzy pokolenia w: Dekomunizacja i rzeczywistość

L. Żebrowski Ubole

A. Kainer Żydzi a komunizm, "Krytyka" 1990, nr 15

K. Kersten Polacy, Żydzi, komunizm. anatomia półprawd 1939-1968

M. Checinski Poland. Communism, Nationalism, Anti-Semitism

N. Eberstadt The Latest Myths About the Soviet Union, "Commentary" maj 1987

M.C. Steinlauf Bondage to the dead: Poland and the memory of the Holocaust

Z. Nawrocki Zamiast wolności. UB na Rzeszowszczyźnie 1944-1949

J.S. Skurnowicz Soviet Polonia, the Polish State, and the New Mythology of National Origins, 1943-1945, "Nationalities Paper" 1994, t.22, Supplement nr. 1

T. Piotrkowski Poland's Holocaust. Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic, 1918-1947

A. Bilińska-Gut Struktura i organizacja Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w latach 1944-1954, "Zeszyty Historyczne WiN-u" 2001, nr 15

zwłaszcza pasjonujących się jak to określają "podziemiem niepodległościowym

Kolega FSO się myli, Krzysztof Szwagrzyk nie specjalizuje się w podziemiu niepodległościowym.

z miłą chęcią poznałbym także autorów innych, niż tych związanych z IPN-em

Niestety, z tego co wiem to ani środowisko "Nie", ani ludzie związani "MiF-em" jakoś się do tego jeszcze nie zabrali.

Edytowane 10 Grudzień 2010 przez secesjonista

[Bronek]

Gdzieś czytałem, nie pamiętam niestety w którym miejscu - że postawa Żydów względem zaborców była powodowana tym, czego ich nauczyła historia. Z racji iż nie posiadali swego własnego kraju, iż byli rozproszeni po całym świecie, traktowali kraj w którym mieszkali jako swoje małe miejsce na ziemi. Władca tego kraju [nie wnikam prezydent, król, czy premier] był dla nich naturalna osobą której słuchali, której praw przestrzegali.

Ale czy czasem nie szli w tej lojalności zbyt daleko? W 1838 roku w Warszawie żydowski bankier nazwiskiem Loewenstein zatrzymał i przekazał w ręce carskich władz ucznia gimnazjum Jana Krzywickiego, który wręczył mu odezwę do Żydów wydaną przez jedną z licznych w owym czasie organizacji spiskowych: Powszechną Konfederację Narodu Polskiego. Dodam, że odezwa ta postulowała m.in. przyznanie Żydom pełni praw obywatelskich.

Aresztowanie Krzywickiego pociągnęło za sobą falę dalszych aresztowań, w wyniku których niemal wszyscy członkowie organizacji zostali ujęci.

Żródło: A.Kraushar Świętokrzyżcy Warszawa 1916

Stefan Król Cytadela Warszawska KiW 1969

[secesjonista]

Według wielu badaczy liczba Żydów którzy zmarli bądź zginęli w wyniku kampanii wrześniowej, jako żołnierze (wraz z tymi którzy zginęli w obozach jeńców wojennych) szacuje się na 20-25 tys.* Taką też liczbę znajdujemy w książce pod redakcją Wolfganga Benzy, która jest pokłosiem wieloletniego planu badawczego tyczącego się liczby ofiar Endlösung prowadzonego przez Institut für Zeitgeschichte.

/Dimesion des Volkermords. Die Zahl ser jüdischen Opfer des Nationalsozialismus. hrsg. W. Benz w serii: Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte, t. 33)

*Gwoli ścisłości warto odnotować, że Cz. Madajczyk kwestionuje te wielkości.

[FSO]

Witam;

Bronek: ów Loewenstein zachował się dokładnie tak jak na przykładnego obywatela i poddanego Najjaśniejszego Pana przystało. Dostaje prasę "podziemną" [jak byśmy to dziś nazwali], to jako poważna osoba zatrzymuje dawacza, tym bardziej, że należy do młodych ludzi, i przekazuje w ręce policji.

Poza tym z racji swej historii Żydzi o wiele bardziej niż "w pełnię praw politycznych" wierzyli w "wewnętrzną autonomię" i "swobodę robienia interesów". Mieli po prostu skrajnie odmienny punkt widzenia, od naszych, nazwijmy to eufemistycznie, niepoważnych, konspiratorów.

To my, jako Polacy, mamy chyba w genach, wyrozumiałość dla Wallenrodów, cyganów [vel kombinatorów, kłamców] i innych narwańców. Nie chcemy szanować zaś tych co w ramach ówcześnie istniejących możliwości... Chyba tylko u nas bohaterem może być Piłsudski czy Kukliński... Ale to już na marginesie.

pozdr

[atrix]

FSO napisał

ów Loewenstein zachował się dokładnie tak jak na przykładnego obywatela i poddanego Najjaśniejszego Pana przystało

No dobrze kolego FSO, nasz bohater był lojalny wobec nowego Pana Rzeczpospolitej. Tej samej Rzeczpospolitej która go przygarneła w swoje granice i nie kazała się dalej tułać. Tylko po śmierci wybawczyni nasz bohater zapałał miłością do jej mordercy ( czytaj zaborcy).

Czyli wobec takiego toku myślenia przysłowiowy Cukerman po wrześniu 1939 roku, powinien zapałać miłością do nowego Pana A. Hitlera. Kolejnego zabójcy młodej Rzeczpospolitej. I anachronicznie ów Cukerman po 1945 roku polubił nowego Pana Józefa Stalina.

Czyżby taki obraz społeczeństwa żydowskiego, zamieszkującego Rzeczpospolitą miał by się wyłonić z mroków historii ?

[FSO]

Witam;

atrix: na niewielkim marginesie. Wśród wielu wspomnień można wyczytać, że okupacja niemiecka na początku II w.ś. nie wydawała się czymś strasznym. Także dla Żydów. Pamiętali oni zachowanie armii kajzera i jego urzędników z okresu wcześniejszej wojny i nie narzekali zbytnio na jego dokuczliwość.

Poza tym zwróć uwagę, że tak naprawdę część Żydów była pogodzona z tym co się dzieje, zwłaszcza grupy szukające swej siły w wierze czy religii. Poza tym w XIX w. już, a w XX coraz mocniej rozwijał się ruch mówiący o tym, że ojczyzna żydowska musi odzyskać niepodległość w tych rejonach gdzie istniało starożytne państwo żydowskie. Po wojnie, było już niemal pewne że tak będzie, stąd także w Polsce od '45 r. istniał duży nacisk na to by wyjechać. Ci Żydzi co zostali w kraju, co prawda się nie afiszowali zbytnio, ale akceptowali ów kraj i jego reguły, podobnie jak spora część Polaków.

Poza tym wcale nie uważam, by PRL nie był krajem niepodległym i tak dalej. Poza tym wszystkim to nie Stalin sprawował władzę w Warszawie, tylko ktoś inny. To nie Stalin zrobił hecę w '68 r., tylko ktoś inny ...

pozdr

[atrix]

FSO napisał

Wśród wielu wspomnień można wyczytać, że okupacja niemiecka na początku II w.ś. nie wydawała się czymś strasznym. Także dla Żydów.

To oni mieli różowe okulary?

Proste przykłady

- 7 wrzesień 1939r , synagoga w Opatowie - zamordowano około 60 żydów.

- 8 września 1939 r. synagoga w Lipsku - zamordowano około 70 żydów.

Te proste przykłady świadczą jak okupant postępował ze społecznością żydowską , zaraz po wkroczeniu na ziemie Polskie. Te zbrodnie obserwowali inni mieszkańcy pochodzenia żydowskiego. Czy toku takich działań , żydzi nie czuli się zagrożeni? Może nie było w tym nic strasznego, może nie dawało to obrazu co się dalej będzie działo z żydami?

Teraz może z innej beczki, czy przypadkiem przyczyną uprzedzenia Polaków do żydów nie były przypadkiem - tzw mordy rytualne. Ciut info w tym temacie, na przestrzeni stuleci - http://webcache.googleusercontent.com/sear...=clnk&gl=pl

// Żydów, Polaków, Niemców i in. piszemy z wielkiej litery! - F.

[FSO]

Witam;

działania wojsk niemieckich, traktowano początkowo nieco inaczej niż późniejsze działania władz. Wojsko to wojsko, swoje prawa ma. Władze "stałe" to zupełnie oddzielna broszka. Poza tym, wiele osób jeszcze w '40 r. argumentowało, że przecież Niemcy nie będą zabijali darmowej siły roboczej, która wytwarza to co potrzebne na wojnie, w czasie gdy Niemiec dzierżąc karabin w ręku wojuje o lepsze jutro.

Zwróć uwagę na to, że tak naprawdę dopiero od ok. 42 r., może końca '41, Żydzi uwierzyli, że tak naprawdę celem Niemców jest ich wyniszczenie a nie izolacja i wywózka. Edelman opowiada jak to komuniści w getcie cieszyli się z powodu upadku Paryża. Wiwatowali na cześć Hitlera.

Poza tym od wieków istniały w zasadzie dwie metody na przetrwanie: pierwsza ucieczka z nieprzyjaznych terenów, druga - stosowanie się do zarządzeń władz, sprawienie, że pod względem prawnym dla danego kraju było się niewidocznym. W okresie II w.ś. ta pierwsza metoda nie wchodziła w rachubę.

pozdr