Polacy i Żydzi

[Vissegerd]

To, że potrafili odkupywać za parę bochenków chleba większość czyjegoś majątku (w trakcie wojny - kampanii wrześniowej) to nie kombinatorstwo? Wydaje mi się, że to kombinatorstwo i to bardzo duże oraz bardzo podłe.

Ale co to ma wspólnego z jakąś cechą, przypisywaną Żydom? Nie wiem czy wiesz, ale robiła tak większość sklepikarzy we wszystkich objętych wojną krajach. Normalny mechanizm rynkowy, działa prawo podaży i popytu. Czy mamy więc wytykać im, że np. niektórzy Żydzi kradną? Nie, bo w każdym narodzie są złodzieje i kradną.

Przypomina mi się scena z "Czterech pancernych i psa", jak stary Czereśniak z Tomkiem Czereśniakiem kupowali chleb. "Tomuś, rozepnij kapotę..."

Pozdrawiam.

[NRohirrim]

Ale co to ma wspólnego z jakąś cechą, przypisywaną Żydom?

Hmm no powiem szczerze, że nie pomyślałem o tym w ten sposób, ale jak wspomnialeś to się staje jasne skąd mogło się wziąść wyrazenie: wyjudzanie.

Nie wiem czy wiesz, ale robiła tak większość sklepikarzy we wszystkich objętych wojną krajach.

Nie wiem. Proszę o źródło.

Normalny mechanizm rynkowy, działa prawo podaży i popytu.

To nie jest normalny mechanizm rynkowy, tylko mechanizm chorego rynku, ułomnego. Nie ma też nic wspólnego z prawem popytu i podaży, bo te prawo jako jedną z cech wymienia duży wybór przez konsumenta możliwości zakupu u różnych oferujących produkt (w domyśle do nieskończoności); pomijając już, że wybór w trakcie wojny jest pod wpływem nacisku i jeszcze większego braku możliwości wyboru, dodatkowego zachwiania owego rynku.

Tak więc to nie ma nic wspólnego ani z mechanizmem zdroworynkwym, ani prawem podaży i popytu, tylko ze spekulowaniem i wykorzystywaniem niedoli ludności, która znalazła się w krytycznej sytuacji.

Edytowane 22 Maj 2009 przez NRohirrim

[Vissegerd]

jasne skąd mogło się wziąść wyrazenie: wyjudzanie.

Oj kolego... Nie "wyjudzanie", a "wyłudzanie"

Jak już, to "podjudzanie", ale to zupełnie coś innego.

Nie wiem. Proszę o źródło.

Źródeł ci do tego dostatek. Jest lub było na rynku wydawniczym w Polsce i na świecie mnóstwo wspomnień z lat wojny i okupacji, mówią o tym podręczniki dla studentów ekonomii, zestawienia statystyczne, mówią o tym w szkołach, na uczelniach, pojawiają się artykuły w prasie, itd. Na prawdę zupełnie mi się nie chce teraz grzebać i szukać jakiś opisów, wybacz proszę.

Pomocne hasła to: paskarstwo, spekulacja, prawa podaży i popytu, podaż ograniczona, czarny rynek, ceny czarnorynkowe, itd. Są to rzeczy na prawdę oczywiste, tu na forum chociażby są dyskusje o latach okupacji, jest i rynku, jest i o handlu. Przypomnę chociaż, że np. w czasie okupacji, ludność żydowska siedziała w gettach, więc nie miała jak spekulować, a spekulanctwo było. Zapraszam więc do lektury

To nie jest normalny mechanizm rynkowy, tylko mechanizm chorego rynku, ułomnego. Nie ma też nic wspólnego z prawem popytu i podaży, bo te prawo jako jedną z cech wymienia duży wybór przez konsumenta możliwości zakupu u różnych oferujących produkt (w domyśle do nieskończoności); pomijając już, że wybór w trakcie wojny jest pod wpływem nacisku i jeszcze większego braku możliwości wyboru, dodatkowego zachwiania owego rynku.

Ależ jest jak najbardziej. Mechanizmy rynkowe działają i w czasach pokoju, i wojny, i w warunkach szczególnych. Zasady popytu, podaży, konkurencji są bezlitosne.

Tak więc to nie ma nic wspólnego ani z mechanizmem zdroworynkwym, ani prawem podaży i popytu, tylko ze spekulowaniem i wykorzystywaniem niedoli ludności, która znalazła się w krytycznej sytuacji.

Spekulacja i wykorzystywanie sytuacji również należą do mechanizmów rynkowych. Mechanizmy te są brutalne i nie uznają żadnych reguł etycznych. W sytuacji pokoju, państwo o normalnych i zdrowych zasadach ekonomicznych, nie musi w to ingerować (bądź ingeruje minimalnie), rynek reguluje się samoczynnie. Regulacje (jak np. maksymalna cena urzędowa) wprowadza się w sytuacjach nadzwyczajnych lub szczególnych (np. narkotyki to sytuacja szczególna, brak jakiegoś towaru - nadzwyczajna, itd.). W razie wojny na danym terenie, nikt nie ma kontroli, więc rynek jest całkowicie uwolniony, może i być brutalny.

Sytuacje szczególne bądź złe lub nadmierne regulacje prowadzą natomiast do powstawania szarej strefy, czyli rynku poza kontrolą państwa. Jest to element mechanizmu rynkowego, czy się to komuś podoba, czy nie, wynika z natury ludzkiej. Tylko ludzie o pewnych cechach charakteru i umiejętnościach nadają się do handlu, inni skazani są na porażkę (więc zajmują się czym innym). Niezależnie od narodowości.

Owszem, powszechnie uważa się Żydów za naród mający żyłkę handlową. Ale takim narodem są też Ormianie, czy niektóre narodowości arabskie.

Wydaje mi się NRohirrim, że do prowadzenia własnego handlu się raczej nie nadajesz. Ja zresztą też nie

Trzeba odróżnić to, jak my chcielibyśmy widzieć ustrój ekonomiczny, od tego, jak działają prawa rynku. Filozofowie czy inni myśliciele chcieli by na to wpływać lub zmieniać, ku szczęśliwości ludzkiej, w ich oczywiście rozumieniu. Stąd nurty komunistyczne, socjalistyczne, bardziej i mniej liberalne. Praktyka pokazuje, że choć można niektóre mechanizmy uregulować, złe zjawiska stłumić, to nie ma możliwości zmiany pewnych, sztywnych prawideł. Mechanizm konkurencji, podaży i popytu, to właśnie takie niezmienne elementy. Tyle OT, ekonomia to na inny temat.

Pozdrawiam.

[rannywucho]

1542 - W mieście wybuchły ekscesy antyżydowskie. Tłum wdarł się do synagogi i sprofanował rodały Tory (Pięcioksięgu). Król przesłał ostrzeżenie wobec miasta, że w przypadku powtórzenia się podobnych rozruchów władze miejskie będą musiały zapłacić karę w kwocie 2 000 grzywien.

- Wzrosła liczba ludności żydowskiej wskutek napływu uchodźców z Pragi czeskiej. Pewna liczba Żydów przybyła także z Węgier.

http://www.skrzetuski.com/Skrzetuscywinter...astaKalisza.htm

[Vissegerd]

rannywucho, tytułem uzupełnienia, przybywali też do Polski Żydzi z Hiszpanii w średniowieczu. Generalnie z wielu miejsc, gdzie byli prześladowani. Wygląda na to, że na tle innych krajów, u nas rzeczywiście panowała największa tolerancja (mimo zdarzających się tumultów), inaczej by przecież tu nie uciekali. Tak mi się wydaje...

Pozdrawiam.

[rannywucho]

Krol ich potrzebowal, bo pozyczali krolowi pieniadze, podlegali krolowi. Pokazalem tylko, ze holokaust nie byl wymyslem faszystow. Polacy go znali wczesniej, tam jest usunieta informacja, ze spalono ich sklepy i splundrowano synagoge, informacje ktos zlagodzil.

[Vissegerd]

Oj, nie myl pojęć. Spalenie sklepów, tumulty, itd., to nie celowa i metodyczna eksterminacja całego narodu, więc i nie Holocaust.

Nie tylko król ich potrzebował, szlachta również

Pozdrawiam.

[rannywucho]

Gdyby nie podlegali bezposrednio pod krola to szalachata Polska by ich dawno pogonila. W Polsce mieli najlepej, dlatego po rozbiorach Polski zaborcy musieli zmienic swoje prawa. U nich zydzi nie mogli mieszkac w miastach z malymi wyjatkami. Nie usprawiedliwiaj Polakow bo sie tobie nie uda. Przytoczylem material z kroniki miasta i chcialem pokazac, ze wcale nie jestesmy tacy swieci jakimi bysmy chcieli byc. W Przemyslu przed wojna dzieci polskie obrzucaly czesto szkoly zydowskie kamieniami.

[100icki]

"W Przemyslu przed wojna dzieci polskie obrzucaly czesto szkoly zydowskie kamieniami"

Powinieneś jeszcze dodac że "Polacy fundowali owies dla najodważniejszego konia który kopnie Żyda"*

- i już mamy pełny obraz Polaka antysemity

* My z Jedwabnego

[Capricornus]

Gdyby nie podlegali bezposrednio pod krola to szalachata Polska by ich dawno pogonila.

Szlachta by ich pogoniła? Masz jakieś podstawy by tak twierdzić?

Może jeszcze wyjaśnisz jak to możliwe, skoro szlachta tak Żydów nie tolerowała, że w miastach prywatnych sporą część mieszkańców stanowili właśnie Żydzi niekiedy nawet zdecydowaną większość.

Możesz jeszcze wyjaśnić, dlaczego to w miastach królewskich tak powszechne było prawo "de non tolerandis Judeis"?

Król chroniąc ten naród podpisuje prawo zakazujące mu osiedlania się w swoich miastach a szlachta chcąc ich wypędzić zaprasza ich do własnych miast. Paradoks?

Edytowane 23 Maj 2009 przez Capricornus

[rannywucho]

Nie zrozumiales, Krol Polski ich chronil, mogli mieszkac w miastach i na wioskach. W Rosji, Prusach i Austrii mogli mieszkac tylko poza miastami. Bogaci wykupywali sobie specjalne pozwolenia. Po rozbiorach Polski zaborcy Musieli zniesc te zakazy, Rosja zniosla jako ostatnia.

[Capricornus]

Nie zrozumiales, Krol Polski ich chronil, mogli mieszkac w miastach i na wioskach.

Nie, to Ty nie zrozumiałeś, tu masz parę przykładów:

Ludności wyznania mojżeszowego zamknięto ostatecznie dostęp do Krosna w 1569 roku, kiedy miasto uzyskało przywilej królewski „de non tolerandis judei”. W 1700 roku Rada Miasta Krosna wydała uchwałę, w której stwierdzano, że "ograbienie lub zabicie Żyda z Rymanowa nie podlega karze". Od końca XVII do połowy XIX wieku nie osiedlił się na stałe w mieście prawdopodobnie żaden Żyd.

Po wydaniu w Tarnogórze dekretu „de non tolerandis Judeis”, stopniowo przesiedlali się do sąsiedniej Izbicy ostatecznie z Tarnogóry wysiedlono wszystkich Żydów w 1744 roku.

W 1554 roku Krasnystaw uzyskał przywilej "de non tolerandis Judeaeis”, co wpłynęło na wykształcenie się miasta żydowskiego poza murami miejskimi. Przywilej ten funkcjonował w Krasnymstawie do 1811 roku.

Jeżeli tak rozumiesz królewską ochronę to ja podziękuję "ograbienie lub zabicie Żyda z Rymanowa nie podlega karze" wolałbym miasta prywatne stąd nikt by mnie nie wyganiał, nie zabijał, nie ograbiał w zgodzie z prawem.

[rannywucho]

Tego nie slyszalem.

Rozwój społeczności żydowskiej Rymanowa

Wiek XVIII przyniósł zarówno poprawę sytuacji całego miasteczka jak i odrodzenie społeczności żydowskiej Rymanowa. Warto podkreślić, że na skutek postępującego wyludnienia miasta w II po-łowie XVII w. zniesiono obowiązujące wcześniej prawo nakazujące Żydom osiedlanie się wyłącznie w północno-zachodniej części Rymanowa. Pozwolono im także kupować oraz budować domy w części osady przeznaczonej wcześniej wyłącznie dla chrześcijan, w tym przy rynku. Jednocześnie aż do połowy XVIII w. cała gmina musiała łożyć na utrzymanie ołtarzy w kościele parafialnym. W 1700 r. rajcy z Krosna, broniąc się przed konkurencją ze strony kupców rymanowskich, zabronili im wstępu do miasta oraz ogłosili, że ograbienie lub zabicie Żyda z Rymanowa nie podlega karze. Uchwała podjęta przez krośnieńskich mieszczan dobitnie świadczy o odradzającej się wówczas sile i znaczeniu żydowskich kupców z Rymanowa. Nie zaprzestawali oni walki o możliwość handlowania na jarmarkach w Krośnie: omijali uchwałę zakazującą im wstępu do miasta, uiszczając opłatę na rzecz krośnieńskiej parafii. Taki stan rzeczy trwał aż do 1787 r., kiedy w całym Cesarstwie Austriackim (gdzie po I rozbiorze Polski znalazł się Rymanów) tego rodzaju opłaty zostały zniesione.

http://www.fodz.pl/download/szlak_chasydzk...w_PL_10_III.pdf

Edytowane 24 Maj 2009 przez rannywucho

[FSO]

Witam;

kilka spraw : zacznę jeszcze od NRohirrma : w handlu - umiejętność zaoszczędzenia grosza, umiejętność posiadania kredytu kupieckiego, czy przedłużony termin spłaty, czasem wręcz odwrotnie umiejętność wynegocjonowania bardzo niskiej ceny w zamian za tzw. "gotowiznę" to rzecz podstawowa, podobnie jak nieoszukiwanie na towarze ilościowym. Cytaty przytaczane wcześniej oznaczają tyle, że Żydzi nieoszukiwali, lub robili to na zacznie mniejszą skalę niż ich konkurencja, gdyż tylko w takim wypadku mógł się pojawić ów cystat o wadze.

rannywucho : fakt, że dopiero po zajęciu terenów Rymanowa przez Austrię i zniesienie tego typu zakazów i opłat [nielegalnych zresztą, pokazujących kto ma największą władzę w mieście] pokazuje, tak naprawdę jak dalece zacofaana byłą Polska, i jak bardzo utrudniano Żydom handel, tylko dlatego że byli Żydami. Rajcy żadnego miasta nie zakazaliby handlu Polakom, tylko dlatego że są Polakami, ani nie wyganialiby Polakó tylko z powodu narodowści.

pozdr

[rannywucho]

Ale Krosno to nie cala Polska, obok w Rymanowie nie bylo takiego zakazu. Nie wiem ile wtedy bylo tam mieszkancow, moze kilka tysiecy.