Czolgi niemieckie vs radzieckie ad '41

[amon]

Mnie tam już nic nie robi.

W sumie i ja mam podobne odczucia Luz i stoicki hedonizm.

[ArekII]

Warto zwrócić uwagę na konigstigera.

Niemcy doszli do wniosku że duże znaczenie ma armata. Duże działo umożliwi razić czołgi wroga zanim będą one na dobrej odległości aby mogli oddać skuteczny ostrzał a więc przy tworzeniu tygrysa królewskiego wsadzili taką armatę. Tylko jest jedno ale. Ten czołg był dostosowany do walki na wschodzie, czyli na wielkich, otwartych terenach gdzie będą stukać rosyjskie czołgi. A jak taki czołg może działać w zachodniej Europie gdzie są wielkie lasy itp.? I tutaj znowu nasuwa się taki fakt że może aliani tłukły te czołgi i były lepiej zwalczane na zachodzie niż na wschodzie bo po prostu Niemiecki tank nie miał tam dobrych warunków do działania.

Jak widać jest to dobry przykład że działo jest bardzo ważne. Z tego co się doczytałem to kwk43 mógł przebić pancerz o grubości 148 mm z 1,5 km. A więc spokojnie mógł załatwić T-34. A t-34 ze swoim działem F-34 dopiero od 2 km mógł przebić 40 mm. Tylko po prostu jak jechały T-34 to w bardzo wielkiej ilości.

A więc jest to kolejny problem przy porównaniu czołgów. Jakby ktoś mógł coś skrobnąć o skuteczności tych czołgów na wschodzie czyli jak im szła walka z T-34 itp. to byłbym wdzięczny bo niestety jestem bardzo, bardzo daleko od cywilizacji i nie mam dostępu do dobrej lektury i jedynie mi internet zostaje a taka informacja też się przyda przy porównywaniu.

A co do rang to chyba jest jasne że to zależy od postów a nie od wykształcenia. Ten co się tak denerwował to powiem mu że ja mam dopiero wykształcenie gimnazjalne a moja wiedza o historii czy o czołgach jest bardzo mizerna i piszę to co wiem ale zawsze znajdzie się ktoś kto mnie poprawi i wtedy moja wiedza się wzbogaca a że dostęp do źródeł jak na razie to tylko internet bo niestety np. w szkolnej bibliotece nawet nie ma takiego działu jak militaria ;D

[Vissegerd]

Oh, dajmy już spokój Rhiannon, nie pastwmy się nad nią

Jest młoda, nieopierzona jeszcze, zdarza się. Osobiście wątpię, czy szacowny Forteca jej odpowie, to nie jego merytoryczny poziom dyskusji. Ale i tak podziwiam Rhiannon, biorąc pod uwagę wiek i to, że jest kobietą (nie posądzajcie mnie broń Boże o męski szowinizm, ale temat czołgów do typowo kobiecych nie należy), to i tak wiedzę ma niezgorszą.

W sumie i ja mam podobne odczucia Luz i stoicki hedonizm.

To podobnie jak ja mój drogi (i szanowny Bawarsky ja widać)

Witaj Speedy, jakże mi miło znów Ciebie usłyszeć

I to nie tylko ze względu na Twoją ogromną wiedzę w materii. Dziękuję Ci bardzo za odpowiedź, myślałem, że po prostu niezdarnie nie dotarłem do odpowiedniej wiedzy, ale jak widzę z sowiecką armatą kłopot jest bardziej powszechny (w końcu to Ty jesteś tutaj fachowcem).

[Rhiannon]

Dziękuję Visegerd za "Wygórowane" mniemanie o moim zainteresowaniu czołgami Ale muszę Cię pochwalić ..jak na Faceta, sporo wiesz o broni pancernej ... dobra to żarty .."Nieopierzona" nie boi sie dyskusji ( na marginesie - skad znasz mój wiek , skoro go zdaje się nie podałam w profilu ?) Może tylko na tym zyskać, więc oszczędzać mnie nie trzeba, krucha nie jestem, wiele wytrzymam A, że zadziora ..cóż, lubie podkręcić klimat, dobra dyskusja rozwija, a ja nie lubie stać w miejscu.

[Vissegerd]

Aj, przepraszam, rzeczywiście niezręcznie wyszło z mojej strony, nie gniewaj się. Ale miałem dobre intencje

( na marginesie - skad znasz mój wiek , skoro go zdaje się nie podałam w profilu ?)

Ba...

Wracając do tematu.

Duże działo umożliwi razić czołgi wroga zanim będą one na dobrej odległości aby mogli oddać skuteczny ostrzał

Drogi Kolego... "Umożliwi rażenie" jak już, oraz "oddać skuteczny strzał" lub "prowadzić skuteczny ostrzał". I co to znaczy "duże działo"? 8.8cm Kw.K.43 L/71 miało o 132 cm dłuższą lufę. Przy okazji zwiększoną masę, co akurat nie ma w tym momencie znaczenia, bardziej istotny jest granat przeciwpancerny o zwiększonym ładunku.

a więc przy tworzeniu tygrysa królewskiego wsadzili taką armatę. Tylko jest jedno ale. Ten czołg był dostosowany do walki na wschodzie, czyli na wielkich, otwartych terenach gdzie będą stukać rosyjskie czołgi. A jak taki czołg może działać w zachodniej Europie gdzie są wielkie lasy itp.?

Nie wiedziałem, że wschodnia część Europy jest niezalesiona

Pierwsze Pz.Kpfw. Ausf. B wysłano akurat na front zachodni, brały też udział w ofensywie w Ardenach. Nie sprawdziły się ani na wschodzie, ani na zachodzie, a to głównie przez... silnik i układ napędowy.

Niemcy tylko planowali skonstruowanie czołgu, który miałby walczyć w równinnym terenie na wschodzie, ale zupełnie im to nie wyszło, nie ta prędkość, nie ten zasięg. Pomijam, że w momencie wejścia Tygrysa II do walki, front wschodni przebiegał już przez tereny Polski, więc... łabędzi śpiew.

I tutaj znowu nasuwa się taki fakt że może aliani tłukły te czołgi i były lepiej zwalczane na zachodzie niż na wschodzie bo po prostu Niemiecki tank nie miał tam dobrych warunków do działania.

Szczerze mówiąc, nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem... Większość Pz.Kpfw. Ausf. B po prostu się psuła, była zwalczana przez lotnictwo, kończyło się paliwo, skuteczne w zasadzie było jedynie trafienie boczne i to przez pocisk odpowiedniego kalibru.

Z tego co się doczytałem to kwk43 mógł przebić pancerz o grubości 148 mm z 1,5 km.

Przy użyciu granatu Pzgr. 39/43, natomiast granat Pzgr. 40/43 penetrował już 171 mm.

A t-34 ze swoim działem F-34 dopiero od 2 km mógł przebić 40 mm.

Armatę F-34 miał T-34/76, która na dystansie 1500 m przebijała teoretycznie pancerz od 43 do 69 mm (praktycznie mniej), w zależności od użytego pocisku. T-34/85 uzbrojony był albo w armatę D-5T (początkowa seria, 800 szt.), albo ZiS-S-53, obie kalibru 85 mm. I obie nienajlepsze, na dystansie 1500 m przebijały teoretycznie pancerz maksymalnie 90 mm grubości.

Jakby ktoś mógł coś skrobnąć o skuteczności tych czołgów na wschodzie czyli jak im szła walka z T-34 itp.

Na przykład debiut był fatalny, w walkach 12 sierpnia pod Sandomierzem Niemcy stracili większość z użytych w walce wozów (s.Pz.Abt. 501), z tym, że użyli niewiele z ogólnie posiadanych, większość po prostu się zepsuła i nie wzięła udziału w walce. Rosjanie swoje T-34 okopali i wzmocnili je czołgami ciężkimi IS-2.

W październiku 1944 s.Pz.Abt. 501 (45 wozów Tygrys II) wziął udział w operacji Panzerfaust, próbie deblokady Budapesztu, walcząc min. pod Debreczynem. W ciągu 166 dni batalion ten zniszczył 121 sowieckich czołgów, 244 działa (w tym samobieżne), 5 samolotów i pociąg, przy stracie 25 własnych wozów.

Podobnież na Węgrzech walczył s.Pz.Abt. 507, gdzie w dniu 18 stycznia stracił 7 własnych wozów, niszcząc co najmniej 20 sowieckich, oraz wiele dział.

S.SS-Pz.Abt. 103 w okresie styczeń-kwiecień odnotował na swym koncie ok. 500 zniszczonych wozów sowieckich, przy stracie 45 własnych (część wskutek awarii i braku paliwa).

Jak więc widać było różnie, o ile w Pz.Kpfw. Ausf. B nie zepsuł się silnik czy skrzynia biegów i nie zabrakło paliwa, dawał radę. Był to jednak moim zdaniem w tym momencie wojny czołg Niemcom zupełnie zbędny.

[Grzesio]

Tu ciekawostka, oficjalne dane sowieckie mówią o penetracji ok. 35-40 mm, ale podobno wyniki testów wskazywały na 18-20 mm. Ponoć przyczyną było przegrzewanie się pocisku, co powodowało skruszenie go w chwili uderzenia w pancerz. Tak na marginesie, wie ktoś może coś więcej na ten temat?

Tak, jak Speedy napisał - chodziło o partię amunicji produkowaną tak gdzieś w 1939-40 roku, która była poddana w ramach cyklu technologicznego niewłaściwej obróbce termicznej i stąd wynikała jej niska penetracja.

[Rhiannon]

A więc jest to kolejny problem przy porównaniu czołgów. Jakby ktoś mógł coś skrobnąć o skuteczności tych czołgów na wschodzie czyli jak im szła walka z T-34 itp

Chodzi o Tygrysa królewskiego oczywiście ... no a jak miała iść im taka walka? Czołg był dobrze opancerzony, uzbrojony w doskonałe działo 88mm. na pociskach niezbyt się wyznaję, ale mniemam, nic im specjalnego zarzucić nie można. Nie rozumiem tylko, dlaczego chcesz go porównywać z T-34, to dwie rózne klasy czołgów. To bokser klasy ciężjiej przeciw bokserowi klasy koguciej, to "Sportina" w regatach przeciw "ostrudzie" ... Sens ma porównanie z IS-1 i IS-2. Niemniej jednak, odpowiadajac na to pytanie, mogę zapewnić, że sowieccy czołgiści do sielankowych spotkań z nim nie zaliczali.

W październiku 1944 s.Pz.Abt. 501 (45 wozów Tygrys II) wziął udział w operacji Panzerfaust, próbie deblokady Budapesztu

W kwestii formalnej - operacja Pancerfaust w pażdzierniku 1944, to nie "próba deblokady Budapesztu", tylko interwencja zbrojna, mająca na celu obalenie, rządów Horthyego , zniweczenie jego negocjacji z Sowietami i zapobieżenie kapitulacji Węgier. Dowodził nią Otto Skorzeny, oprócz spadochroniarzy i "Strzałokrzyżowców", wzięło w niej udział 30 tygrysów Królewskich i 5 Panter .

Natomiast próby odblokowania Budapesztu przypadają na styczeń 1945. Operacja "Konrad" - 1 stycznia, "Konrad 2" - 7 stycznia, "Konrad-3" - 18 stycznia.

Edytowane 9 Maj 2012 przez Rhiannon

[Rhiannon]

Chodzi o Tygrysa królewskiego oczywiście ... no a jak miała iść im taka walka? Czołg był dobrze opancerzony, uzbrojony w doskonałe działo 88mm. na pociskach niezbyt się wyznaję, ale mniemam, nic im specjalnego zarzucić nie można. Nie rozumiem tylko, dlaczego chcesz go porównywać z T-34, to dwie rózne klasy czołgów. To bokser klasy ciężjiej przeciw bokserowi klasy koguciej, to "Sportina" w regatach przeciw "ostrudzie" ... Sens ma porównanie z IS-1 i IS-2. Niemniej jednak, odpowiadajac na to pytanie, mogę zapewnić, że sowieccy czołgiści do sielankowych spotkań z nim nie zaliczali.

W kwestii formalnej - operacja Pancerfaust w pażdzierniku 1944, to nie "próba deblokady Budapesztu", tylko interwencja zbrojna, mająca na celu obalenie, rządów Horthyego , zniweczenie jego negocjacji z Sowietami i zapobieżenie kapitulacji Węgier. Dowodził nią Otto Skorzeny, oprócz spadochroniarzy i "Strzałokrzyżowców", wzięło w niej udział 30 tygrysów Królewskich i 5 Panter .

Natomiast próby odblokowania Budapesztu przypadają na styczeń 1945. Operacja "Konrad" - 1 stycznia, "Konrad 2" - 7 stycznia, "Konrad-3" - 18 stycznia.

Natomiast w walkach pod Debreczynem (początek 20 października 1944), czyli próbie odparcia Rosjan i niedopuszczenia do zamknięcia okrążenia Budapesztu(bezskutecznej mimo zaciekłych walk), wzią udział 503 PzAbt..

Sorry za piętrusa, nacisnełam nie ten przycisk, efekt niezamierzony.... nie wiem jak skasować

Edytowane 9 Maj 2012 przez Rhiannon

[Vissegerd]

W kwestii formalnej - operacja Pancerfaust w pażdzierniku 1944, to nie "próba deblokady Budapesztu", tylko interwencja zbrojna, mająca na celu obalenie, rządów Horthyego , zniweczenie jego negocjacji z Sowietami i zapobieżenie kapitulacji Węgier. Dowodził nią Otto Skorzeny, oprócz spadochroniarzy i "Strzałokrzyżowców", wzięło w niej udział 30 tygrysów Królewskich i 5 Panter .

Natomiast próby odblokowania Budapesztu przypadają na styczeń 1945. Operacja "Konrad" - 1 stycznia, "Konrad 2" - 7 stycznia, "Konrad-3" - 18 stycznia.

Natomiast w walkach pod Debreczynem (początek 20 października 1944), czyli próbie odparcia Rosjan i niedopuszczenia do zamknięcia okrążenia Budapesztu(bezskutecznej mimo zaciekłych walk), wzią udział 503 PzAbt..

Coś popieprzyłem jak nic

Oczywiście, że tak, masz absolutną rację. Powiem szczerze, że nie mam zielonego pojęcia, jak mogło mi się tak namieszać, chyba ze względu na późną godzinę pisania posta.

Przede wszystkim w Operacji Panzerfaust miał być w moim poście 503 Abt., a nie 501. Który to później walczył pod Debreczynem, a następnie podczas próby deblokady Budapesztu, czyli Operacji Konrad (w składzie Panzergrenadier-Division Feldherrnhalle). Tak to by się z grubsza zgadzało, dzięki serdeczne za zauważenie bykola i sprostowanie

A skąd masz informację o 30 Królewskich w Operacji Panzerfaust, tak z ciekawości? Bo ja się natknąłem na 3 różne wersje co do ilości tych czołgów i nie mam pojęcia, która jest prawidłowa (4 sztuki, 30 i 8 albo 22, nie pamiętam za dobrze).

[Szalony]

Łatwe w latach 1941-1942 były czołgi Niemieckie w latach 1943-1945 czołgi Radzieckie.