Czolgi niemieckie vs radzieckie ad '41

[Fox406]

Forteco mam pytanie.

Co Ty właściwie masz do Suworowa i jeśli jemu nie wierzysz to komu? Żukowowi i reszcie propagandystów opiewających pokojowe nastawienie i nieprzygotowanie do wojny ZSRR?

Czytałeś może "Blitzkrieg nad Dnieprem" Wg autorów w lutym 1941 geniusz Żukow przekonał Stalina, iż RKKA nie jest w stanie obronić granic. Jako rozwiązanie zaproponował poświęcenie pierwszego rzutu wojsk i zaciągnięcie Niemców pod Moskwę aby tam rozbić ich kontratakiem.Znając Stalina taki plan spowodowałby natychmiastowe rozstrzelanie Żukowa i to z osobistego nagana.Dlatego wolę Suworowa.

Uwaga: o przygotowaniu lub braku i do jakiej wojny, temat jest obok. F.

[Accepted]

Witam,

Kilka wad T-34 nie dało się wyeliminować do marca 1942 roku, czyli do czasu wprowadzenia automatów do spawania. Problem polegał na bardzo niskiej jakości spawów, czyli wcale nie trzeba było przebijać pancerza, cała płyta pancerna odpadała, nawet po uderzeniu pocisku 37mm. Często myli się w typowaniu wielkości przerażenia niemców napodkanymi czołgami T-34 i KW, mianowicie jeśli ten pierwszy nie przysparzał RZADNYCH problemów wehrmachtowi, to KW trzeba było mocno podziurawić żeby wyeliminować z walki podobnie jak jeszcze w maju 1940 roku Matyldy, czy Chary... Wprowadzenie pocisków kumulacyjnych zaś bezproduktywnym zrobiły pochyłe pancerze radzieckich czołgów. Długo także w co 10 T-34 były montowane radiostacje a interkomy wewnętrznej komunikacji były fatalne, w 1941 roku nie było amunicji do dział 76mm, a w 1941 roku T-34 już dostał nową armatę F34. Pod Dubnem w walkach w/w pancerniacy spod czerwonej gwiazdy musieli używać pocisków odłamkowych, co także dawało efekt. W związku z brakiem środków łączności dowodzić kompaniami można było za pomocą chorągiewek. Sowieci przetestowali to w walkach pod Chałchyn Goł, wielu dowódcom wręczając pośmiertne medale bohatera Związku Radzieckiego...

Co Ty właściwie masz do Suworowa

Suworowa ponosi mocna fantazja nie mająca wiele wspólnego z faktami. Ta Rosyjska duma, atak wyprzedzający, brzmi nieźle, ale jeszcze w 1939 w walkach pod Chałchyn Goł (brała tam 1sza radziecka dywizja zmotoryzowana, a 57 specjalny korpus był całkowicie zmechanizowany, miał bodajże ok 6000 ciężarówek i wiele sprzętu zmotoryzowanego), podobnie w walkach 17 września, ostatecznie postanowiono rozwiązać dowództwa wszystkich 4 KZ, zmiany te wstrzymano ze względu na wojnę z Finlandią. W walkach z Japończykami w 1939r ostatecznie pogrzebany został los T-26, jako poważny zarzut sięgający pierwszych walk w 1938r były nity które po trafieniu w czołg odrywały się i robiły spustoszenie w środku czołgu, wstrzymano całkowicie produkcję T-26, a nowe modele już miały spawany korpus czołgowy, ostatecznie jednak w 1939 roku, uznano iż pojazd ten nie spełnia wymogów armii (był wrażliwy na ogień broni ppanc), podobnie źle po walkach pod Chałchyn Gołem oceniono popularne Betuszki, których bez lika spłoneło w walkach pod Chałchyn Gołem, produkcję tego jednak kontynuowano bo pracę nad nowym czołgiem lekkim szły ślamazarnie, miał to być T-50, ze względu na powolną produkcję projekt zarzucono, na rzecz T-60 i rozwijając konstrukcję na przełomie 42' i 43' roku na rzecz T-70...

Nie mniej Sowieci czuli się sami nieprzygotowani do wojny przecząc głośnym tezom tak Sołonina jak i Suworowa, a walki w rejonie Dubna są najlepszym na to dowodem *brak środków pędnych, brak amunicji, nieznajomość nowych czołgów, brak kadr w korpusach, brak sprzętu...

Co do starć, to T-34 był w zasięgu wszystkich czołgów począwszy od tych z działem 37mm, a KW wymagał od Niemieckich pancerniaków większego wysiłku, czyli głównie podciągnięcia acht koma acht... KW na szczęście dla Niemców był bardzo awaryjną konstrukcją, także bez radiostacji, co ułatwiało wciąganie tych pojazdów w pułapki z działem 8.8mm. Największą bronią ówczesnych niemieckich czołgów wcale nie było działo, tylko radiostacja i owe sprawne środki łączności, umożliwiające dowódcom reagowanie natychmiast na zaistniałe sytuacje frontowe pozwalały na sukcesy na polach bitew.

Podejrzewam że obe badania dotyczyły tylko okresu zmian wprowadzonych w okresie styczeń '41 - czerwiec '41, a w sumie i nieco wcześniej gdyż nie wszystko dotarło przed inwazją do jednotek liniowych.

W 1939-40 dopiero były prace nad prototypem, A32 i A20, pierwszy to czołg gąsienicowy, a drugi czołg kołowo-gąsienicowy, wybrano A-32 i nadano mu nazwę T-34, w 1940 jak był gotowy prototyp porównywano go z zakupionymi PzKpfw III, mimo zastrzeżeń i wielu wad konstrukcyjnych wprowadzono go do produkcji głównych zmian dokonując w kolejnej wersji czyli mod 41, produkcja początkowo szła bardzo powolnie, nie udawało się osiągać planów produkcyjnych, głównym powodem było realizowanie przez Charkowską fabrykę zlecenia na czołgi BT, a fabryka STZ była całkowicie początkowo zależna od fabryki w Charkowie, który dostarczał najważniejsze elementy do produkcji, dopiero pod koniec 1941 roku fabryka w Stalingradzie się usamodzielniła i zorganizowała poddostawy z okolicznych fabryk.

Co do bitwy pod Dubnem to ciekawie opisał ta bitwe Celt z historycy org, polecam:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=492&st=0

Pozdro, Michał

[FSO]

Witam;

Accepted: po kolei. T-26, dokladniej jego późniejsze wersje braly udzial w wojnie z Finlandią, i tam wedle opinii radzieckiego dowództwa - spelnily swą rolę, T-26 na swym wyposażeniu do końca wojny [i jeszcze dlużej] miala Finlandia, walczyly one także w barwach Niemiec. Do '45 r. T-26 podobnie jak i każdy [lub znakomita większość] radzieckich czolgów mial dzialo 45 mm, oraz pancerz zabezpieczający przed bronią maszynową, odlamkami i wielkokalibrowymi karabinami maszynowymi [to ostatnie o ile dobrze pamiętam]. Dzialko 37 mm bylo wobec takiego czolgu skuteczne, 20 mm też sobie dawalo z tym radę, podobnie jak dzialko [radzieckie] 45 mm [mialo ono podobną skuteczność jak niemiecka armata 50 mm L 42].

Pancerz wszystkich czolgów niemieckich nie zabezpieczal przed dzialkiem 45 mm - montowanym nawet na wozach pancernych. Byly takie i walczyly na froncie. W kwestii czolgów lekkich. Czytając wspomnienia Berlinga o tym co dzialo się pod Lenino można wyczytać, że czolgi T-60 byly stosowane jako stale punkty ogniowe jako oslona piechoty, i to w miejsach gdzie cięższe [wspominane T-34] nie dawaly sobie rady a dzialko 20 to więcej niż kaemy czy pepesze.

Pierwsze T-34 weszly na slużbę w roku '40, w roku '41 Rosjanie mieli ich już okolo tysiąca - w zależności od tego, czy spojrzeć w dane oficjalne czy w dane zawarte w "Danych Statystycznych nr 1]. W '41r . uznając, że byly równorzędne dla Pz III czy Pz IV - powinny wystarczyć do obrony, a tak naprawdę byly lepsze. Tym bardziej że w czerwcu '41 r. Niemcy nie mieli tak naprawdę nic co by odpowiadalo technicznie T-34 a KW już na pewno.

pozdr

[Speedy]

Hej

Ja tylko w kwestii formalno-balistycznej.

Pancerz wszystkich czolgów niemieckich nie zabezpieczal przed dzialkiem 45 mm - montowanym nawet na wozach pancernych. Byly takie i walczyly na froncie.

To nie jest do końca prawda.

Armata 45 mm L/46 przebijała pancerz 43 mm z 500 m pod kątem prostym. Więc co do niemieckich czołgów:

1) Pz.III

- od października 1940 do kwietnia 1941 produkowana była wersja H w której czołowy 30 mm pancerz zaopatrzono w dodatkowe pancerne ekrany tej samej grubości; daje to łącznie 60 mm.

- od marca 1941 weszła do produkcji wersja J z czołowym pancerzem pogrubionym do 77 mm (juz bez ekranów)

2) Pz.IV

- od początku 1940 do maja 1941 produkowana była wersja D, która otrzymywała dodatkowe 20 mm ekrany, co wraz z 30 mm pancerzem dało razem 50 mm

- od września 1940 do kwietnia 1941 - wersja E, jak wyżej 30 + 30 mm co dało razem 60 mm

- od kwietnia 1941 wersja F z czołowym pancerzem już bez ekranów tylko pogrubionym do 60 mm.

3) na pewno wśród użytkowanych przez Niemców czołgów zdobycznych też by się coś znalazło (może Somua? albo czeski Pz.38(t) wiem że od którejś wersji pancerz czołowy pogrubiono do 50 mm tylko nie pamiętam od kiedy to było).

Edytowane 22 Luty 2010 przez Speedy

[Accepted]

FSO: To wstrzymali kompletnie produkcję T-26 bo im się znudził?

T-26 na swym wyposażeniu do końca wojny [i jeszcze dlużej] miala Finlandia,

Pewnie z powodu tego, że to taki rewelacyjny czołg;) Bo przecie tyle ich Finlandia produkowała, że ....

T-26 podobnie jak i każdy [lub znakomita większość] radzieckich czolgów mial dzialo 45 mm, oraz pancerz zabezpieczający przed bronią maszynową, odlamkami i wielkokalibrowymi karabinami maszynowymi [to ostatnie o ile dobrze pamiętam].

Pewnie i takich 20 tysięcy rychomych stanowisk ogniowych z tymi rewelacyjnymi działkami oczywiście nie zatrzymało 4 tysięcy czołgów niemieckich.... pewnie z:

a) litości...,

b) z powodu słabej optyki,

c) ponieważ wcale nie było takie dobre jak pokazywały testy poligonowe...

... wybietam b i c;)

Byly takie i walczyly na froncie.

a jakże, a tych sukcesów to... hmmm żaden? Nie no ale rewelacyjne działko miały...

ech FSO nie chcę być sarkastyczny, ale T-26 był świetnym czołgiem gdzieś na początku lat 30stych i nie bez powodu Sowieci z tego czołgu zrezygnowali, zaprzestając dalszych prac nad tą konstrukcją, podobnie jak BT...

Pierwsze T-34 weszly na slużbę w roku '40,

Ta oczywiście, tylko że to była wersja prototypowa, której produkcję rozpoczęto, bo Sowieci pozostaliby kompletnie bez średniego czołgu:)

'41 Rosjanie mieli ich już okolo tysiąca

pewnie, z czego około tysiąc to wcześniaczki z charakterystycznymi sobie chorobami... ba mod 41' też miał wiele wad które nie zostały zlikwidowane...

w zależności od tego, czy spojrzeć w dane oficjalne czy w dane zawarte w "Danych Statystycznych nr 1]. W '41r . uznając, że byly równorzędne dla Pz III czy Pz IV - powinny wystarczyć do obrony

To były niedoróbki, a jak koło połowy 42 zaczęły się już pojawiać w miarę sprawne tetetki to już górowały PzIV ausf. G, a i Pz III nie miał kłopotów z ustrzeleniem tetki swoją KwK 5cm L/60...

Wiesz jaki był główny problem T-34? Nie dało się go łatwo zatrzymać, a minimalna prędkość to ok 20km/h... poza tym, cholernie ciężko wchodziły biegi, paliły się sprzęgła, zacierał silnik itp... ale nie powiem, koncepcja była świetna i nowoczesna... co z tego, jak nie było ani wykwalifikowanych robotników, ani sprzętu, by to co na desce kreślarskiej wcielić w rzeczywistość. Bardzo nisko oceniane były przez komisje, dostawy podzespołów do produkcji T-34, na tyle, że część (choć pakowany wszystko jak leci do T-34) to po prostu się nie dało:)... polecam artykuł z Militaria XX wieku zeszyt z lipca-sierpnia 2005. T-34. Wszystko dla frontu. Str.48

Autor opisuje wdrażanie produkcji po ewakuacji, polecam, bardzo ciekawa pozycja;)- choć to tylko artykuł

Inny ciekawy artykuł popełnił Pan Krzysztof Cieślak na łamach tegoż samego czasopisma, a tytuł: Historia T-34. Debiut słynnego czołgu. Militaria XX wieku. listopad-grudzień 2004roku. Tu znowóż autor ciekawie opisuje początki T-34, a przypominając go sobie, pragnę odrazu skorygować podawaną przez siebie informację, automaty spawalnicze zostały wprowadzone w maju 1941 roku, a nie jak podawałem w marcu 1942 roku...

Pozdro, Michał

Edytowane 22 Luty 2010 przez Accepted

[FSO]

Witam;

Speedy: pozostaje jedno pytanie: jaka ilość Pz III miała w czerwcu '41 działko 37 mm, a jaka to większe - 50 mm. Panzery:

III

Ausf G: pancerz tylko do 30 mm i armata 50 mm L42 [kwiecień/maj '40 - luty '41. Wyprodukowano w sumie ok 600 szt,

Ausf H: jesień '40 [październik] - jednoczęściowy pancerz tylny - 50 mm, pancerz czołowy applique, dodatkowe 30 mm. Do kwietnia '41 zrobiono 310 [lub 408] tych maszyn

Ausf J: od marca '41 do lipca '42. Nie mam danych ile sztuk wyprodukowano do czerwca '41. Pancerz przedni i tylny po 50 mm, wieża po 30 mm, tylko jarzmo działa w sumie 50 mm, późniejsze serie dodatkowo wzmociony pancerz przedni o 20 mm -> wynika z tego że w czerwcu '41 r. były bez tego wzmocnienia.

Pozostaje jeden problem, te czolgi nadal nie były do końca odporne na dzialania, dużo lżejszego T-26, zaś Pz I, Pz II, Pz 38[t] były w zasadzie gorsze. Jeżeli T-26 był uznany za przestarzały [jest określany "i inne przestarzałe"] to jak nazwać część Pz III i wszystko "lżejsze" w armii niemieckiej? Sam zaś T-26 miał następcę był to T-50 nawiązujący wyglądem do T-34, tylko lżejszy, napędzany oczywiście dieslem. Przy okazji porównując T-26 z Pz III, porównujemy możliwości czołgu lekkiego i średniego. Zaś możliwość zniszczenia czolgu lekkiego przez średni jest ciekawa i niebezpieczna, bo zagrożeniem dla Pz III czy Pz IV były właściwie użyte czolgi lekkie...

Accepted: Czołg T-60 [o jakich pisze Berling] w '43 r., to coś innego niż T-26 w roku '41... Pz III z '41 r to nie Pz III z '43 r. i td. Każdy radziecki czolg byl testowany w praktyce - zwykle metodą wyprawy "po linii prostej" "stąd - dotąd i z powrotem - tamtędy" -> "... Dwa prototypy T-34 zostały ukończone w styczniu 1940. Przejechały wyczerpującą, 2000-kilometrową drogę z Charkowa do Moskwy (demonstracja dla przywódców Kremla) i dalej pod Linię Mannerheima (Finlandia). Powróciły do Charkowa przez Mińsk oraz Kijów na przełomie kwietnia i maja 1940. Usterki wykryte w zawieszeniu po jeździe testowej zostały poprawione...". Opancerzenie także rosło - i było lepszej jakości niż niemieckie. Wzrosło już w '41 r, a potem co roku. Pochyly pancerz sprawial, że wzrost opancerzenia o 1mm daje efektywny wzrost o więcej niż 1 mm, w zależności od jego nachylenia. Zmiany szły nie tylko w niemieckich tankach - Rosjanie także nie zasypywali gruszek w popiele. Co ciekawe jeżeli podobny silnik, uklad transmisyjny co T-34 posiadal Kw-1 cięższy od niego o niemal drugie tyle... to w T-34 był poddawany dużo mniejszym obciążeniom i nie sądzę, że jego awaryjność była duża...

pozdr

[Forteca]

Dwa prototypy T-34 zostały ukończone w styczniu 1940. Przejechały wyczerpującą, 2000-kilometrową drogę z Charkowa do Moskwy (demonstracja dla przywódców Kremla) i dalej pod Linię Mannerheima (Finlandia). Powróciły do Charkowa przez Mińsk oraz Kijów na przełomie kwietnia i maja 1940. Usterki wykryte w zawieszeniu po jeździe testowej zostały poprawione...". Opancerzenie także rosło - i było lepszej jakości niż niemieckie.

Dla "ukochanych przywódców" musiał być najlepszy, żeby konstruktorzy nie pojechali na Syberię liczyć drzewa...

Co ciekawe jeżeli podobny silnik, uklad transmisyjny co T-34 posiadal Kw-1 cięższy od niego o niemal drugie tyle... to w T-34 był poddawany dużo mniejszym obciążeniom i nie sądzę, że jego awaryjność była duża...

KW to jednak porządny czołg, a i zawieszenie ma normalne, a nie Christie. Jak sądzisz, dlaczego sowieci po testach porównawczych "żaby" z Pz III postanowili gruntownie przerobić t-34 i to tak, aby jak najbardziej przypominał Pz III ?

[Gerhard]

KW to jednak porządny czołg, a i zawieszenie ma normalne, a nie Christie. Jak sądzisz, dlaczego sowieci po testach porównawczych "żaby" z Pz III postanowili gruntownie przerobić t-34 i to tak, aby jak najbardziej przypominał Pz III ?

Nie przesadzasz aby z tym "jak najbardziej"?

W T-34 Sowieci NIE PLANOWALI:

- zmiejszenia kalibru działa do 50 mm.

- rezygnacji z pochyłego pancerza.

- wmontowania silnika gaźnikowego o mocy 300 KM

Po prostu zapoznali się z czołgiem konkurencji - zobaczyli co w nim jest dobrego - i postanowili skopiować rozwiazania, które uznali za lepsze od własnych(wieża 3 osobowa, mocowanie gąsienic). Wyjątkowo racjonalne podejście.

Co więcej w 1941 roku planowali wybudować 2300 czołgów "według gotowego projektu" i 500 "ulepszonych" - dzięki czemu mogli osiagnąć dużą liczbę czołgów i jednocześnie stopniowo wdrażać produkcję ulepszonej wersji.

A przy okazji jak wielkim frajerem okazał się AH, który umożliwił sowietom zbadanie swojego czołgu, podczas gdy jego armia w czerwcu 1941 r. została zaskoczona istnieniem sowieckich czołgów T-34 i KW. Nie to, że nie przebadali - oni nie wiedzieli, że te czołgi istnieją...

Edytowane 23 Luty 2010 przez Gerhard

[Accepted]

Dwa prototypy T-34 zostały ukończone w styczniu 1940. Przejechały wyczerpującą, 2000-kilometrową drogę z Charkowa do Moskwy (demonstracja dla przywódców Kremla)

Nie, dwa wyjechały, jeden na trasie spalił sprzęgła, dojechał dużo później i bez przesady, zrobiono dwa testy próbne, pierwszy bardziej skomplikowany po gorszym terenie, był klapą. Ponieważ miał być pokaz dla dygnitarzy wybrano dużo łatwiejszą drogę... dodaj że po powrocie do fabryki w Charkowie okazało się że silniki to ruina... dlatego pracowano nad innymi silnikami i taka ciekawostka, główny konstruktor który przy obstawie NKWD jechał w jednym z czołgów na spotkanie z śmietanką towarzyszy zachorował na zapalenie płuc, ta wycieczka była dla niego wyrokiem śmierci, już przed Stalinem i Berią był tak chory że nie mógł nic powiedzieć co wściekało Stalina i Berie, uniknął na chwilę już wtedy śmierci przed gniewem Stalina, uratował go czołg T-34. Rozpoczęto produkcję seryjną, która szła ślamazarnie, gdyż pracowano od razu nad ulepszonym modelem A-34 z pogrubionym pancerzem, ponadto fabryka w Charkowie wykonywała zlecenie na czołgi BT7M, a Stalingradzka Fabryka Traktorów była całkowicie zależna od dostaw korpusów i gąsienic z Charkowa, do końca 1940 roku udało się wyprodukować 150 czołgów seryjnych oraz 150 w wersji prototypowej, prace wstrzymały testy porównawcze T-34 z Pz III, którego latem testowano na Kubince, a które zdyskredytowały zasadność T-34 jako czołgu średniego, o jakości spawów niech świadczy, że na 90% uderzeń w czołg pociskami o różnej masie spawy puszczały, po wprowadzeniu automatów spawalniczych jakość wzrosła o 40%, tylko w 50% czołgów bez przebicia pancerza puszczały spawy (Powodem powolnej produkcji niewątpliwie były też czystki polityczne jakie dotknęły zakład Charkowski w 1940 roku). Efektem testów porównawczych zamierzano całkowicie wycofać czołg T-34 z produkcji, najbardziej dyskredytowało czołg to, że w porównaniu do PzIII który był słyszalny z 100-200m, T-34 było słychać już z prawie 500m, poza tym fatalne oprzyrządowanie wnętrza, fatalny interkom, mała wieżyczka(początkowo do wieży dostosowanej do działa 45mm zamontowano L-11), działa F-32 które planowano zastosować w T-34 produkcja szła powolnie, gdyż fabryka w Leningradzie (producent L-11) nie chciał wykonywać nie swoich dział. Co do dział to w 1940 roku wywiad sowietów donosił o ciężkim czołgu Niemców(który nie wszedł do produkcji-chodzi o tygrysa), dlatego rozpoczęto pracę nad działem które mogłoby niszczyć ciężkie czołgi npla, powstało w ten sposób długolufowe działo 57mm, które jednak wymagało poprawy, gdyż szybko lufy się zużywały (po 100 strzałach), ostatecznie do wybuchu wojny powstało ok 40 takich dział, dwa testowano na czołgach T-34, a w związku z tym, iż zorientowano się że Niemcy nie mają czołgu ciężkiego, projekt odłożono ad akta. W 1940 roku trwały prace nad działem F-34, ostatecznie kończąc testy na początku 1941 roku, od 1941 roku nabiera tempa produkcja, gdy Charków już poświęca się w większości na produkcję czołgów średnich, trzeba dodać, że pod dużym naciskiem kół wojskowych które coraz głośniej domagały się czołgu średniego. Nie mniej do czasu wybuchu wojny produkcja była na stopie pokojowej, bez większego pośpiechu, dopiero wybuch wojny spowodował pełną mobilizację przemysłu, zarzucenie prac nad wersjami zmodernizowanymi co od razu dało efekt, w zwiększeniu produkcji miesięcznej, do września średnio po 300 czołgów udało się produkować w Charkowie.

Nie były to jednak wersje poprawione, poprawki czekały na swoją kolej, dokonano tylko podstawowych modernizacji jako tako doprowadzając czołg do używalności. Problemem była produkcja silników W-2 (żywotność 100 motogodzin pracy silnika- ok 1000km) które miały niską żywotność, sytuację jako tako poprawiło wprowadzenie silników W-2-34(żywotność ok 200-250motogodzin - 2000-2500km), prace nad innymi silnikami zakończyły się fiaskiem, najbardziej rokujący nadzieje projekt silnika wysokoprężnego tylko w warunkach laboratoryjnych dawał jakieś efekty, wyprodukowano nawet 2 prototypy, po kilku dniach testów silniki nadawały się na złom, a projekty zarzucono.

I tak na marginesie testy Sowieckie dotyczą testów na płytach twardych, a nie takich jakie były produkowane przez Niemców, o dużo mniejszej twardości, a co za tym idzie bardziej wytrzymałych, dlatego w warunkach rzeczywistych nie było możliwości uzyskać wartości testowanych.

Co więcej w 1941 roku planowali wybudować 2300 czołgów "według gotowego projektu" i 500 "ulepszonych" - dzięki czemu mogli osiagnąć dużą liczbę czołgów i jednocześnie stopniowo wdrażać produkcję ulepszonej wersji

pewnie, tylko że wybuch wojny zrewidował wszelkie plany produkcyjne, wstrzymano od czerwca wszelkie prace nad czołgami zmodernizowanymi, a także wstrzymano wszelką produkcję na potrzeby cywilne, zakład w Charkowie mając moce produkcyjne nawet na produkcję 500 czołgów miesięcznie był w stanie produkować 200-300 czołgów, głównie dzięki wprowadzeniu automatów do spawania od maja 1941 roku, ponadto przenoszony od września 41' zakład musiał organizować wszystko od podstaw, transporty szły powoli, ogółem przewieziono 20% kadr inżynieryjnych i praktycznie niewielu pracowników fizycznych, do końca roku udało się uruchomić tylko część obrabiarek, brakowało radiostacji, silników, podzespołów- wszystkiego... i choćby dlatego, że zakłady podzespołów także były przenoszone... z powodu braku radiostacji postanowiono produkować czołgi tylko w wersji liniowej.

Nie przesadzasz aby z tym "jak najbardziej"?

W T-34 Sowieci NIE PLANOWALI:

- zmiejszenia kalibru działa do 50 mm.

- rezygnacji z pochyłego pancerza.

- wmontowania silnika gaźnikowego o mocy 300 KM

Po prostu zapoznali się z czołgiem konkurencji - zobaczyli co w nim jest dobrego - i postanowili skopiować rozwiazania, które uznali za lepsze od własnych(wieża 3 osobowa, mocowanie gąsienic). Wyjątkowo racjonalne podejście.

Pewnie, bo rozważali montowanie dział 45mm, gdyż uważano, że takie działa wystarczą, co do pochyłego pancerza to też rozważali, choćby rozważając przerwanie produkcji czołgu i wrócenie do prac projektowych, a w tym czasie kontynuowanie produkcji BT7M, co do silnika gaźnikowego to Sowieci mieli słabej jakości benzynę dlatego wchodziły w grę pracę nad silnikami wysokoprężnymi i takie prace były do końca wojny, już zmodernizowany silnik W2-34 dawał ok 250 motogodzin pracy- czyli ok 2500 km jazdy przed przeglądem. Czołg wprowadzono do produkcji mimo wykrycia ok 80 błędów konstrukcyjnych, z których nie udało się wszystkich wyeliminować do końca wojny. http://www.tribologia.eu/ptt/jan/jan01.htm

A przy okazji jak wielkim frajerem okazał się AH, który umożliwił sowietom zbadanie swojego czołgu, podczas gdy jego armia w czerwcu 1941 r. została zaskoczona istnieniem sowieckich czołgów T-34 i KW. Nie to, że nie przebadali - oni nie wiedzieli, że te czołgi istnieją..

Spotkałem się z twierdzeniem, że Sowieci ukradli 2 czołgi Niemcom, a nie zakupili... Nie mniej, Niemcy były zależne od dostaw z Rosji, a zakłady stały otworem przed delegacjami z Rosji. Poza tym, co niby Sowietom to dało, w 1940 produkcja czołgów średnich i ciężkich w Rosji powiedzieć raczkuje to zbyt mało powiedziane... Np w PzIII dowódca miał łączność z wszystkimi członkami załogi, miał peryskopy umożliwiające obserwację okrężną, w T-34 wizjery były słabej jakości, zamierzano wprowadzić peryskopy, oraz szkła pancerne do wizjerów, dowódca(i zarazem celowniczy) miał łączność tylko z kierowcą.

Pozdrawiam, Michał

Edytowane 23 Luty 2010 przez Accepted

[Fox406]

Jak to jest, że kiedy rozmowa dotyczy kampanii wrześniowej to czołg 7tp jest co najmniej równorzędny dla Pz3 a kiedy mówimy o barbarossie to wywodzący się z tej samej koncepcji i uzbrojony w lepsze działo T26 jest przestarzały. Bo Pz3 z 1941 w porównaniu do jego wersji z 1939 to niewielki postęp.

I rzeczywiście sowietom udało się "ukraść" Niemcom 2 czołgi. Z pobojowisk kampanii wrześniowej.

[Accepted]

Bo 7TP wbrew pozorom to był dobry czołg lekki, przewyższający technicznie przestarzałą już pod koniec lat 30stych konstrukcję tak BT jak i T-26, których działa wcale nie były takie rewelacyjne jak mawia powszechna propaganda, niech za przykład posłużą usłane czołgowymi trupami przestrzenie wokół Hałchyn Goł A że koktajle mołotowa były równie skuteczne niech poświadczy to o palności oleju napędowego... Najgorzej mieli chłopaki z samochodów pancernych BA-3-Ba-10... bo tam zbiorniki umieszczono nad załogą... podobny zresztą mieli czołgiści z słynnego T-34, którego mitu echa opanowały fantazje pisarzy pokroju... ciach... szkoda gadać, w kampanii wrześniowej Pz III to był zupełnie inny czołg od tego który rozbijał Radzieckie dywizje pancerne w 1941 roku, inny także od tego który jeździł po Francji, w większości Pancerów były już zamontowane KwK 5,0cm L/42, wbrew rozkazowi Hitlera który nakazał montować KwK 5,0 L/60...

Pozdrawiam, Michał

Edytowane 23 Luty 2010 przez Accepted

[Speedy]

Hej

Jak to jest, że kiedy rozmowa dotyczy kampanii wrześniowej to czołg 7tp jest co najmniej równorzędny dla Pz3 a kiedy mówimy o barbarossie to wywodzący się z tej samej koncepcji i uzbrojony w lepsze działo T26 jest przestarzały.

Bo przełom lat 30./40. XX wieku to okres bardzo szybkiego rozwoju techniki wojskowej. Czołg nowoczesny w roku 1939 mógł nie być już tak dobry dwa lata później, w świetle zdobytych doświadczeń z ich użycia.

Absolutnie nie zgodzę się natomiast z takim twierdzeniem, że "czołg 7tp jest co najmniej równorzędny dla Pz3". Nie jest i nie był. Ustępował mu tak samo, jak w kilka lat później rosyjskie czołgi T-26 ustępowały kolejnym wersjom Pz.III, z tych samych praktycznie rzecz biorąc powodów. O "sile" Pz.III decydowały dwie przede wszystkim rzeczy:

- prawidłowy podział obowiązków w załodze (3-osobowa wieża, z wieżyczką obserwacyjną dowódcy)

- radiostacja nadawczo-odbiorcza w każdym wozie, z wykwalifikowanym radiotelegrafistą do jej obsługi.

Zrobienie sensownej 3-osobowej wieży w czołgu "vickersopochodnym" raczej nie było możliwe. Z radiostacją już prędzej, zdaje się że polskie 7TP w większości ją miały. Niemniej przy ówczesnym poziomie elektroniki wydaje się dobrym pomysłem specjalny koleś do obsługi radiostacji, jej dostrajania, naprawiania itd. W późniejszym okresie wojny pojawiły się lepsze radiostacje (amerykańskie przede wszystkim) niezawodne i proste w obsłudze i powiedzmy że bez radiotelegrafisty można się było już obyć.

Bo Pz3 z 1941 w porównaniu do jego wersji z 1939 to niewielki postęp.

Z tym się też nie zgodzę. Pz.III w wersjach dostępnych we wrześniu 1939 miał pancerz o grubości do 30 mm. W 1941 było już w linii kilkaset sztuk w wersji z pancerzem pogrubionym do max. 60 mm. W 1939 wszystkie Pz.III uzbrojone były w armatę 37 mm. W 1941 w jednostkach była już znaczna liczba czołgów z armatą 50 mm. Jedno i drugie oznacza raczej wielki postęp.

[FSO]

Witam;

Accepted: kwestię przebiegu do resursu wyjaśnilem w poście o najlepszych czolgach. [Mam nadzieję że go widać]. To wcale nie bylo tak. Jeśli stwierdzić że do naprawy glównej T-34 wytrzymywa ponad 100 godzin a później 200, kiedy brytyjski Cheftain ok 120... to pytanie który jest nowoczesny a który przestarzaly.

T-26 mial dzialo które w '41 r. pozwalalo uszkodzić niemal każdy niemiecki czolg, zaś po iks latach produkcji jeszcze w czasie wojny fińskiej stwierdzono, że spelnil swoją rolę. Podobnie myśleli Finowe użytkując go jeszcze niemal 20 lat po wybuchy wojny z Niemcami. O detalach typu brak części zamiennych - nie wspominam. Pancerz tych czolgów, podobnie jak i wszystkich ad. '40 r. w zasadzie nie zabezpieczal przez dzialami ppanc 37 mm i większymi a li tylko przed pociskami karabinowymi czy odlamkami. Taka technika byla. U wszystkich.

Każdy radziecki czolg przechodzil dość brutalny test polegający na przejechaniu iluś tysięcy kilometrów "na azymut", defiladzie przed Stalinem, a potem powrotu na poligon gdzie jeszcze byl "dożynany". T-34 przejechaly te kilka tysięcy w komplecie, bodajże z plywających odpadl tylko jeden [a przeplywaly po jednym z jezior w czasie sztormu...]. Niemcy takich testów nie robili, poza VW, choć pozwalaly one wykryć cala masę wad - do zmęczenia materialu wlącznie.

Kwestia wąskich wież - to już sam pomysl na budowę czolgu. Francuzi ćwiczyli podobne konstrukcje. Rosjanie Pz III i inszą broń kupili najzwyczajniej w świecie w '40 r., a optykę mieli naprawdę przyzwoitą tym bardziej, że już od lat 30 tych produkowali Leiki, choć zwalo się to u nich bodajże FED.

W kwestii ciężkich czolgów niemieckich - są projekty, z których wykonywano glównie podwozia, z usadowioną na nich armatą bodajże 75 mm dlugości 24 kalibry - czyli kawal czolgu z dzialem stromotorowym o malej prędkości początkowej pocisku. Poza tym wizyta w '40 r. pokazala Rosjanom pelnię produkcji i możliwości niemieckich. Z boku: jeżeli zaklad w Charkowie robil "tylko" 200 tanków miesięcznie to bądź laskaw powiedzieć ile zaklady niemieckie produkowaly czolgów w r. 40. W sumie. Bo tenże Charków tyle czolgów robil już w '33 czy '32 r. w chwili zwiedzania go przez Guderiana. Na koniec. Czolgów ciężkich Niemcy nie mieli wcale, czolgów o masie T-34 z silnikiem diesla - takoż. Najcięższy czolg to Pz IV, z ogólną ilością kilkuset sztuk. W '41 r. z dzialem stromotorowym 75 mm...

pozdr

[Speedy]

Hej

Ja tu znowu w kwestii balistycznej:

Pancerz tych czolgów, podobnie jak i wszystkich ad. '40 r. w zasadzie nie zabezpieczal przez dzialami ppanc 37 mm i większymi a li tylko przed pociskami karabinowymi czy odlamkami. Taka technika byla. U wszystkich.

Nie u wszystkich. Brytyjczycy mieli już w służbie lekki czołg A.11 (Matilda, Matilda I), dwumiejscowy pojazd, uzbrojony tylko w karabin masz., ale z 60 mm pancerzem. Wprowadzali do użytku A.12 (Matilda Senior, Matilda II), większy już klasyczny czołg z 40 mm armatą i pancerzem o grubości max. 78 mm.

Przypuszczam też, że francuskie Renault R.35 i R.40 ze swoim 45 mm odlewanym pancerzem także były w dużym stopniu odporne na pociski 37 mm.

W kwestii ciężkich czolgów niemieckich - są projekty, z których wykonywano glównie podwozia, z usadowioną na nich armatą bodajże 75 mm dlugości 24 kalibry - czyli kawal czolgu z dzialem stromotorowym o malej prędkości początkowej pocisku. [...] Najcięższy czolg to Pz IV, z ogólną ilością kilkuset sztuk. W '41 r. z dzialem stromotorowym 75 mm...

To nie była broń stromotorowa! Normalna armata do strzelania na wprost, kąt podniesienia koło 20 st. Coś jak rosyjska krótka armata 76,2 mm L/16,5 stosowana w czołgach T-28 czy T-35.

Krótko o tych czołgach ciężkich z których faktycznie wykonano głównie podwozia (choć nie tylko; a informacje za taką książką: J.Ledwoch "Czołgi niemieckie 1933-1945" wyd.Militaria 1994):

1) W II połowie lat 20. Reichswehra zamówiła opracowanie ciężkiego czołgu pływającego pod kryptonimem Grosstraktor. Swoje prototypy przedstawiły firmy Krupp, Rheinmetall i Daimler-Benz. Ten ostatni jest w owej ksiązce opisany nieco dokładniej. Ważył 14,5 t i miał 15 mm pancerz, nie był więc specjalnie ciężki nawet jak na ówczesne warunki. Załoga liczyła 6 osób. Napędzany był lotniczym silnikiem rzędowym Daimler-Mercedes M182206 (6-cyl., chłodzony cieczą, 255 KM). Rozwijał 40 km/h na lądzie i 4 km/h w wodzie (śruba). Uzbrojenie stanowiła armata 75 mm L/20 o kącie podniesienia do 60 st. (niech ci więc będzie, faktycznie stromotorowa ) i 2-3 km-y (sprzężony z armatą oraz w drugiej pomocniczej wieży z tyłu kadłuba). Zbudowano 2 prototypy w 1927 r.

2) W 1933 Wydział Motorowy Reichswehry zlecił opracowanie prototypów nowego czołgu ciężkiego, znanego potem jako Neubaufahrzeuge (coś jakby pojazd nowej budowy). Zbudowano 5 prototypów z wieżami firm Rheinmetall i Krupp. Czołg wazył 23 t, miał 7-osobową załogę i pancerz o grubości max. 20 mm. Napędzany był silnikiem benzynowym, rzędowym Maybach HL 108TR (12-cyl., chłodzony cieczą, 280 KM) dzięki któremu rozwijał 25 km/h. Czołg był 3-wieżowy. W głównej wieży umieszczonej centralnie zamontowano 2 sprzężone ze sobą armaty: 75 mm KwK 37 L/24 i 37 mm PAK L/45 oraz karabin masz. Testowano układy z umieszczeniem obu dział obok siebie oraz jedno nad drugim. W wieży Kruppa zamiast armaty 75 mm zamontowano 105 mm haubicę L/28 (nie była to broń stromotorowa, kąt podniesienia do 22 st.). Dwie wieże pomocnicze rozmieszczone były diagonalnie (po przekątnej), z prawej strony przed wieżą główną i z lewej za nią. Były to przerobione wieże z czołgu Pz.I, każda z 1 km 7,9 mm. Dwa prototypy wykonane były ze stali zwykłej (nie pancernej) i służyły tylko do prób. Trzy pozostałe w pełni już ukompletowane czoŁgi wzięły udziaŁ w inwazji na Norwegię w 1940. Jeden uległ zniszczeniu (zdaje mi się że przez brytyjski nalot), dwa wróciły do Niemiec, co się z nimi potem działo, książka nie podaje.

3) W 1937 wojsko zamówiło w zakładach Henschel zaprojektowanie "czołgu przełamania" - Durchbruchwagen (DW). Pierwotny model DW1 nie wyszedł poza fazę projektu. W 1940 na jego podstawie opracowano ulepszony projekt DW2. Czołg miał mieć masę 33 t i opancerzenie o grubości max. 50 mm. Uzbrojenie stanowić miała armata 75 mm L/24 zabudowana w standardowej wieży z czołgu Pz.IV Ausf. C. Zbudowano tylko podwozie.

4) W 1938 znowuż u Henschla zamówiło wojsko projekt czołgu "superciężkiego". Projekt nosił oznaczenie VK 6501(H). Osobliwym rozwiązaniem była możliwość demontażu czołgu na 3 części do transportu kolejowego. Dla ułatwienia tej czynności skonstruowano specjalny samochód warsztatowy z dźwigiem i niezbędnym wyposażeniem pomocniczym. Przewidywana masa czołgu wynosiła 65 ton, a grubość pancerza max 80 mm (w innym miejscu podano nawet 100 mm). Napęd stanowił silnik benzynowy Maybach HL 224 (12-cyl., chł. cieczą, 600 KM) zapewniający prędkość 20 km/h. Jako uzbrojenie jak poprzednio wykorzystano wieżę z Pz.IV. Zbudowano tylko podwozie, testowane w 1941.

[Forteca]

Jak to jest, że kiedy rozmowa dotyczy kampanii wrześniowej to czołg 7tp jest co najmniej równorzędny dla Pz3 a kiedy mówimy o barbarossie to wywodzący się z tej samej koncepcji i uzbrojony w lepsze działo T26 jest przestarzały. Bo Pz3 z 1941 w porównaniu do jego wersji z 1939 to niewielki postęp.

Nie mówimy - nikt rozsądny nie powie że 7TP to czołg "równorzędny" dla Pz III

Nie przesadzasz aby z tym "jak najbardziej"?

W T-34 Sowieci NIE PLANOWALI:

- zmiejszenia kalibru działa do 50 mm.

- rezygnacji z pochyłego pancerza.

- wmontowania silnika gaźnikowego o mocy 300 KM

Nie przesadzam - "jak najbardziej" to nie to samo co "identyczny"

Nb., gąsienice miały być w nowym "tecie" zwężone. Zawieszenie -wałki skrętne, poszerzona wieża, dodano wieżyczkę z możliwością obserwacji okrężnej. Aha, i z bocznego pochyłego pancerza też zrezygnowano!

Co Ty właściwie masz do Suworowa

To, że pisze bzdury o "zniszczeniu Linii Stalina", o "czołgach autostradowych" itp. - i to takie, których weryfikacja zajęła by mu - gdyby chciał - 5 minut.

i jeśli jemu nie wierzysz to komu?

Tym, ktorzy pisza rozsądnie i powołują się na źródła i weryfikowalne fakty - np. bieszanow czy ostatnio Sołonin

Edytowane 24 Luty 2010 przez Forteca